Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»

All 53 messages.

	Participator of the conference:	Отоцкий Леонид Нисонович, e-mail:leonid.ototsky[at]gmail.com
	Authors:
	Title of report:	На пути к новой мировой социальной организации XXI века

Виталий Косс, ИПММС НАН

888

  Замысел семинара, по моему мнению, заключается в том, чтобы приблизить его участников к пониманию методологии системного анализа.
  Мои исследования показали, что в научной литературе достаточно подробно изложена методология системного подхода, но она есть лишь малая часть методологии системного анализа. В некоторых трудах подробно описана история возникновения потребности в системном анализе, а самой методологии системного анализа обнаружить не удалось. Наибольшее приближение к его пониманию могут дать труды А.А.Богданова «Очерки организационной науки», С.Лемма «Сумма технологий» и методология структурного анализа Дугласа Т. Росса (SADT - Structural Analysis and Design Technique).
  Книга С.Бира на семинаре выбрана фоном для обсуждения проблем системного анализа. Она позволяет участникам семинара, имеющим реальную практику управления, и тем, кто знаком только с теорией, в какой-то мере сопоставлять свои позиции в дискуссии.
  С моей точки зрения С.Бир не владел системным анализом. В его книге я не нашел признаков такого анализа. Надеюсь, что различие в понятиях «анализ систем» и «системный анализ» очевидно. Можно анализировать систему не придерживаясь методологии системного анализа. Результат такого «бессистемного» исследования является случайной величиной и не имеет научной и практической ценности.
  Научный метод аналогий также является важнейшей составной частью системного анализа и позволяет сравнивать живые и неживые системы при условии соблюдения системных условий сравнимости. С.Бир в своих рассуждениях не соблюдал системных условий сравнимости живых и неживых систем. Поэтому его аналогии также не имеют научной и практической ценности. Их можно использовать лишь как намеки и стимулы для собственных системных исследований. Описание практического результата, даже приведшего к провалу, имеет ценность для науки и в этом опыт С.Бира интересен для анализа.
  В исследовании систем сравнимость результатов обеспечивает использование основных системообразующих факторов: целевой функции, ресурсов и регламента функционирования объекта.
  Целевая функция содержит в себе: реализацию предназначения объекта, его внутреннюю устойчивость и гармонию взаимодействия со средой функционирования. Этим целям служат системные ресурсы и регламент функционирования. Достижение гармонии системообразующих факторов делает систему «живучей» и в смысле реализации предназначения, и в смысле ее внутренней устойчивости и в смысле взаимодействия с внешними объектами и со средой. У С.Бира исследуется одна разновидность критерия целевой функции, что низводит его исследования до частного случая.
  В сравнении живых и неживых систем важную роль играет понимание природы базовых жизненных функций (рост-деградация, восстановление – реорганизация, питание-выделение). От гармонии базовых функций зависит устойчивость системы. С.Бир даже не намекает на эти аспекты, рассуждая о живучести.
  Системный анализ предполагает понимание различий в исследовании систем и исследовании систем управления. Система управления оперирует с информацией о системообразующих факторах объекта. Ее эффективность впрямую влияет на живучесть объекта и зависит как от соотношения лжи и объективной информации, так и от способности персонала придерживаться целевой функции. Если персонал нацелен на собственное выживание, то он растаскивает ресурсы или использует объект в корыстных целях. Если армии поставить условием «выживание своими силами», она забирает власть в свои руки.
  Семинар не имеет цели критиковать или пропагандировать С.Бира. Задачей семинара является постановка проблемы системного анализа, выявление его роли, места и сути в исследовании систем.

,	889
Виталий, На мой взгляд замысел семинара более конструктивный, чем просто "приблизить его участников к пониманию методологии системного анализа",а попробовать найти фундаментальные основы для принципиальной модернизации систем управления Украиной , Россией и других стран СНГ . Поэтом ссылки на Богданова или Лема здесь неуместны.Что касается SADT , то я активно пользовался этой технологией раньше для анализа Системы Управления нашего ММК (У меня есть толстая книга SADT Дэвида Марка). Но уже давно перешел на гораздо более совершенные средства UML ! В любом случае и SADT и UML и средства CASE , будучи полезны в своих областях никакого отношения к проблемам, затронутым в книге "Мозг фирмы" не имеют. Или вы ее плохо читали, или не очень хорошо знакомы с Кибернетикой. Что касается упоминания вами о "живых системах" , то во- первых , именно структура мозга живого организма послужила прототипом VSM у Бира . Во-вторых, в живых системах принципиальной особенностью является самовоспроизводство. Теорию самовоспризводящихся систем (Autopoietic Systems) разоаботали Матурана и Варела (поищите не Яндексе - Умберто Матурана). А именно Матурана был первым чилийцем, с которым познакомился Бир и к книге которого написал предисловие. А в январе 2008 года Матурана специально прилетал из Чили в Берлин, где на выставке Transmediate , был стенд Киберсин Бира. У меня на сайте есть фотография Матураны и технического директора Киберсин Рауля Эспехо на этой выставке (Рауль после переворота Пиночета эмигрировал в Англию, а его консультативная фирма Syncho в своей работе использует наследие Бира). Поскольку у меня большой опыт внедрения АСУ у нас на Магнитогорском Металлургическом Комбинате (ММК)-(есть в Интернете статья в журнале "Oracle Magazine(RE)" - "Мои 15 оет с Oracle на ММК") , то я реально постоянно сталкивался с необходимостью более совершенных средств бизнес-аналитики, которые уже были решены в Проекте Киберсин еще почти 40 лет назад. -- Подозреваю, что у вас отсутствует практический опыт внедрения АСУ .


Виталий Косс, ИПММС НАН		904
Вельмишановный НЕЗНАКОМЕЦ! Своим вопросом я рискнул посягнуть на раздел вступительного доклада, обращаясь ко всем участника семинара, а не только к вам. Далёк от мысли, что методология системного анализа является общедоступной. Наш коллективный поиск этой методологии имеет уже 10 летнюю традицию. Практика реализации конкретных проектов по созданию СППР и информационно-аналитических систем в госорганах привел нас к поиску фундаментальных основ. Мы проходили на практике следование веяниям типа «SADT – это уже не модно, а вот UML – это модная технология» и поняли, что следует отыскать первоистоки системологии, чтобы иметь собственное мнение о значимости технологий, которые навязывают нам из-за «бугра». Кстати, нам больше нравится ГОСТ – 34, в нем больше системности, поскольку он нам достался от В.М.Глушкова. Мы регулярно обсуждаем и теоретические и практические находки на еженедельных семинарах, проверяем наше понимание системологии в реализации конкретных проектов. Спустя эти годы поиска внутри коллектива, мы рискнули на поиск единомышленников через интерактивный семинар. Единомышленников в понимании системного анализа, а не тех, кто употребляет это словосочетание всуе. Лично мне совершенно не интересно испытать бировские модели на гражданах Украины. Россиянам я тоже только посочувствую, если на них свалится «такое счастье». Ваш корыстный интерес мне предельно понятен – вы хотите найти ЛОХОВ в правительствах стран СНГ, чтобы «навялить» им свое консультирование и заработать на нем положение в обществе и в науке. Этот семинар нацелен не на ваш интерес, а на наш интерес – найти единомышленников в понимании методологии системного анализа. Вскрыв этот инструмент, мы можем обосновано применить фундаментальную кибернетику в т.ч. и к практике государственного строительства. Проблематика семинара действительно никакого отношения к идеям Бира и его книге не имеет. Я еще раз пытаюсь акцентировать внимание участников семинара, что книга Бира намеренно выбрана в качестве фона для дискуссии. Этот фон удачен тем, что в нем есть и теоретический поиск и описание практики его реализации. Таким образом, и теоретики и практики могут находить общие примеры для иллюстрации СВОЕГО ПОНИМАНИЯ, а не комментариев к пониманию Бира. Ссылки на Богданова и Лемма будут интересовать только того, кто заинтересован в освоении системологии, всем остальным они не нужны. Я не зря задал одному из «ответчиков» в команде семинара вопрос о различии науки фундаментальной и ВУЗовской. Они отличаются принципиально. Фундаментальная наука синтезирует новое знание, а ВУЗовская наука адаптирует найденное знание к практике преподавания его студентам. Именно это отличие и наблюдается в позициях участников семинара. Одни ищут единомышленников в освоении новых знаний (методологии системного анализа), а другие адаптируют идеи Бира к условиям стран СНГ. И в этом ракурсе мне совершенно все равно - куда летал Матурана. Еще раз акцентирую внимание на том, что сравнение живых и неживых систем возможно при условии обеспечения сравнимости результатов. Бир даже не думал о сравнимости результатов, когда пытался равнять нервную систему человека и свои модели управления. Нервная система человека это всего лишь охранная система безопасности, если сравнивать функции живых и неживых систем. Но ведь система управления предприятием не состоит только из системы охраны, а где все остальное? В человеческом организме 3 контура управления и это давно преподается в учебниках по менеджменту, а у Бира 5 контуров. Сколько не сравнивай, а все равно будут спорными утверждения, где не обеспечена системная сравнимость результатов. А как вы, уважаемый незнакомец, лично обеспечиваете сравнимость результатов в ваших исследованиях живых и неживых систем? Будет интересно услышать! Уважаемые участники семинара! Раздел 00 не приватизирован Л.Отоцким. Я обращаюсь ко всем участникам, кому интересен системный анализ. Лично Л.Отоцкого я прошу не отвечать на мои вопросы. У меня есть опыт дискуссии с ним с прошлой конференции «СППР 2009», поэтому его позиция мне предельно ясна. Мнение вельмишановного незнакомца меня будет интересовать в ракурсе системологии, а не пропаганды идей Бира. Знаете как переводится «beer»? По-русски – «пиво», а по-украински «пЫво». Мы все в одной очереди, но каждый за своим пивом. С огромным уважением, В.Косс.


Владимир Андреевич, директор предприятия		912
Леониду Отоцкому! Леонид, в разделе «Введение» Вы дали такой ответ человеку, из-за чего мне пришлось вспомнить азы системного анализа и взяться за написание этих строк. В частности, Вы написали: «…найти фундаментальные основы для принципиальной модернизации систем управления Украиной, Россией и других стран СНГ». А в другом сообщении, но уже не Вашем (не найду чье), было пожелание пригласить бировцев, в т.ч. и Вас, для внедрения VSM в Украине. То есть, фактически звучит предложение внедрить систему, предназначенную для тактического уровня, на стратегическом уровне. Ситуационное управление абстрагируется от основной цели, подменяя ее подцелями для быстроты маневренности. При этом на стратегическом уровне цель будет нивелирована и система будет функционировать до момента выполнения последней подцели. В таком случае, это уже будет не «мозг фирмы», а «смерть фирмы», т.е. смерть системы! И эксперимент в Чили это доказал! Именно – эксперимент! Бир в «Мозге фирмы», в гл. 4, о проекте Киберсин говорит: «Цель: ввести ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ систему информации и регулирования экономики промышленности…» Если бы VSM была уже апробированной системой, то все это было бы внедрено в экономически развитых странах и сейчас бы мы не спорили об эффективности. Но она не внедрена, за исключением использования отдельных подходов на некоторых предприятиях или отдельных проектах. К сожалению, мы имеем обширную информацию, как развитые страны постоянно «обкатывают» свои идеи и проекты на странах «третьего мира». Наглядный пример – разнообразные «цветные» революции. Нестабильность – очень хорошее поле для деятельности: а вдруг получится, а не получиться, так у вас и до этого плохо было! Поэтому, Леонид, Вы сейчас предлагаете очередную «цветную» революцию в сфере экономики Украины и других стран СНГ. Леонид, персонально для Вас, я, как вывод, хочу обозначить три аспекта: а) С. Бир рассматривал уровень ТОЛЬКО тактического управления, подразумевая, что фирма уже действует в системе с четкими стратегическими ориентирами; б) попытка перенести ситуационное управление на стратегический уровень приводит к потере стратегической цели и краху системы; в) внедрение VSM на уровне государства губительно, что экспериментально доказал сам С.Бир на примере Чили.


Виталий Косс, ИПММС НАН		922
Уважаемые коллеги, участники семинара! Спасибо Елене из Луганска, за конкретные вопросы по системному анализу! Спасибо Роману Викторовичу Душкину, за четкую системную позицию! Спасибо Владимиру Андреевичу, за богатейший и системно осмысленный опыт, которым вы делитесь! Уважаемые коллеги! Прекрасно понимаю, что если мы станем обсуждать только вопросы, касающиеся системного анализа и системологии, то дискуссия быстро затухнет. Уж больно сложно и не всегда непонятно. Да, это так. Я очень рад, что есть возможность хотя бы частично затронуть главную тему семинара. Практикам управления можно свой опыт сопоставить с теорией системного анализа, а теоретикам остается только ссылаться на чужие авторитеты. Хочу затронуть важный системный вопрос, связанный с понимание целевой функции предприятия. В рубрике 02 был вопрос Виталия Вишневского, на который отвечал Роман Душкин. Сложность формулирования целевой функции, отличной от цели «выживания», для живых систем очевидна, но это не означает, что ее нет. Наши исследования показывают, что по иерархии живых систем сложно формулировать их предназначение. По иерархии искусственных систем госсектора предназначение объектов, однозначно формулируется в документе «Положение об объекте». Предназначение объектов в госсекторе агрегируется по линии – объединение, отрасль, экономика государства. На уровне государства формула предназначения кристаллизуется в Конституции в форме полномочий Кабмина, Верховной Рады, Верховных судов, Президента и .п. (с той или иной мерой достоверности). Далее, за пределы государства однозначное формулирование предназначения вновь усложняется. По иерархии коммерческих объектов наиболее часто просматривается предназначение объекта в виде «получения прибыли или обеспечения заданного уровня рентабельности». Хотя встречаются и убыточные объекты, предназначенные для обеспечения целей частного бизнеса: клубы и рестораны для отмывания теневого капитала, клубы и спортивные организации для содержания силовой поддержки крупного бизнеса, политические партии и общественные организации для реализации латентных замыслов. Научный метод аналогий, который использует кибернетика для сравнения живых и неживых систем, предполагает, что аналогия действует как по линии «от живых к неживым», так и в обратном направлении. Из аналогии "от неживых к живым системам" для целей системного анализа можно сделать важнейшие выводы: - раз у неживых систем есть целевая функция, отличная от выживания, значит, мы не вправе ее игнорировать, а обязаны понятье ее роль и значение; - раз у неживых систем есть целевая функция, отличная от выживания, значит и у живых систем есть конкретное предназначение, просто мы сейчас не способны его сформулировать, но следует провести системный поиск формулы предназначения. Это позволит нам адекватно осознать окружающий нас мир; - для практических задач проектирования и анализа социальных систем вполне достаточно иметь формулу целевой функции в виде предназначения конкретного объекта. Игнорируя этот факт, мы низводим процесс проектирования системы до проектирования всего лишь подсистемы его устойчивости. Практики управления сложными объектами меня поймут. Чаще всего предназначение предприятия формулируется материнской системой в сложном виде, где, кроме предназначения объекта, перечисляются его функции, иерархия задач и т.п. Это происходит от незнания чиновниками аппарата материнской системы методологии системного анализа, но сама необходимость в формулировании предназначения объекта, его задач и ограничений вытекает из практики понимания, что объект должен быть конкретно озадачен и ограничен. Практики бизнеспроектов тоже могут понять природу целевой функции, если смогут увидеть, что учредители, как правило, имеют в виду - получение прибыли с вложенного капитала. На эту задачу накладываются попутные задачи (выдавить конкурента, получить поддержку местной администрации, сохранить международную привлекательность, решить политическую задачу и т.п.). Попутные задачи придают окраску разнообразия в бизнеспроектах, но не меняют его сути. Для системного проектирования этот класс задач является частным случаем общей задачи. Уважаемый Роман Викторович! Я вполне понимаю вашу системную позицию, которую вы выразили в ответе Виталию Вишневскому. Такую же позицию имеют большинство системологов, в т.ч. и С.Лемм и А.Богданов. Правда, А.Богданов, в последних абзацах своих «Очерков…» констатировал, что кроме выживания есть и другие цели, но уточнять не стал. Мы вполне обоснованно рискнули на этом семинаре представить собственную нетрадиционную позицию по этому вопросу - поставить во главу анализа и проектирования систем формулу их предназначения. Нам понятно, что осознание нашей позиции затруднено, но надеемся не безнадежно. Поиск ответов на понимание роли целевой функции мы искали не только у А.Богданова, но и в подробном анализе информационных технологий, поставляемых нам на рынок с Запада и используемых в мире: SADT, UML, RUP, методология DOTMLPF и другие. Из этого анализа мы делаем вывод, что поставщики технологий автоматизации управления заинтересованы их продавать, но не заинтересованы раскрывать их полное системное назначение в цикле процедур управления. «Ключевыми» моментами в понимании суммы современных информационных технологий на рынке являются два момента: 1) понимание обеспечение ими полноты реализации процедур организационного управления, 2) понимание согласующей роли формулы целевой функции в алгоритме процедур организационного управления. Практика применения современных информационных технологий на объектах в Украине показывает, что перечисленные «ключевые» моменты ни учеными, ни практиками интеграции систем так и не раскрыты, поэтому внедрение интегрированных информационных технологий не приводит к существенному росту эффективности систем управления. Современные внедренные системы отличаются: по престижу задействованных информационных технологий, по масштабу и степени автоматизации, по поднятой в СМИ шумихе, но только не по эффективности управления. Эту самую "эффективность" никто не знает как измерять, поэтому все в итоге валят на некомпетентность руководителя и предлагают заменить его решения на коллегиальные технологии ситуационных центров. Ситуационные центры необходимы, но они не панацея, а конкретный инструмент, применяемый в нужном месте цикла процедур управления. Заранее благодарен за понимание участниками семинара моих вопросов. Л.Отоцкого убедительно прошу не отвечать на них, вашу позицию я уже знаю. С уважением, В.Косс

Виталий Косс, ИПММС НАН

924

  Уважаемые коллеги, участники семинара!
  Мне бы хотелось узнать ваше понимание вопросов, касающихся сравнимости результатов системного анализа. Крайне важно понимать, что сравниваемые величины в принципе сравнимы.

  Для первого примера возьмем целевую функцию системы «человек» и системы «предприятие». Комплексная целевая функция сложной системы (включающей в себя человека, принимающего решения) имеет такие составляющие: обеспечение безопасности, обеспечение взаимодействия со средой, обеспечение реализации предназначения (это из системного подхода).
  А) Мы можем выделить и сравнить ряд факторов устойчивости выбранных для сравнения систем. Например: устойчивость в пределах -50гр. С х +50гр. С, устойчивость в пределах 8 -16 часов непрерывного функционирования без отдыха, устойчивость в пределах 1 года снабжения по минимуму «корзины потребления».
  Б) Можем выделить и сравнить ряд факторов взаимодействия со средой. Например: затраты на эксплуатацию коммуникаций (доставка к месту работы и домой, доставка сырья и отправка продукции; реализация потребности в снабжении электричеством и водой и т.п.).
  В) Трудно выделить и сравнить предназначение системы человек с системой предприятие, поскольку мы не понимаем предназначения человека. Но это не значит, что такого предназначения нет! Много пишут о судьбе человека, много пишут о его роли. Исторические личности показывают нам, что у человека есть предназначение. Не у всех на уровне задач государства, но предназначение есть. Кто-то рожден принести в мир музыку, кто-то научное открытие, а кто-то - вырастить новый сорт помидора. Я лично просто мечтаю о таком помидоре. Посадить дерево, создать семью, вырастить сына и дочь, построить дом – это задачи подсистем устойчивости и взаимодействия со средой. А вот написать роман «Евгений Онегин», «Война и мир», «Мастер и Маргарита», «Дон Кихот»; написать фугу, реквием, поставить балет, объединить дерущихся политиков в государстве - это предназначение человека. Такое предназначение человека вполне соотносится с функциями некоторых министерств и служб в государстве. Мы о таких ролях людей узнаём только впоследствии, но это обосновано безопасностью их ролей, иначе конкуренты враз приколотят к столбу или расстреляют на дуэли. Повезло в жизни тем, кто реализует свое предназначение в пределах предприятия и села. Их цель реализуема, а проблем с ее реализацией гораздо меньше.

  Другим примером может стать - сравнение имеющихся у системы ресурсов для реализации всех составляющих целевой функции.

  Третьим примером может стать сравнение жизненных, годичных, месячных, суточных циклов функционирования систем по критерию достижимости их программ и задач управления.

  Если понятен подход к обеспечению сравнимости результатов анализа выбранных систем «человек» и «предприятие», то во втором и третьем примерах проблем с выбором анализируемых факторов и со сравнимостью результатов анализа не будет.

  Заранее благодарен за понимание участниками семинара моих вопросов.
  Л.Отоцкого убедительно прошу не отвечать на них, вашу позицию я уже знаю.
  С уважением,
  В.Косс

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	925
Называть, то что сделано в Китае моделью не очень корректно, но результаты пожалуйста. До внедрения подходов в управление на основе VSM существовали определенные планы работы. Новый подход ставил целью максимальное использование всех имеющихся ресурсов. Была ли достигнута цель? Думаю да, поскольку выработка на юань зарплаты удвоилась; цикл изготовления изделия сократился с двух суток до 10 минут, площадь занятая производством сократилась с 4200 кв.м. до 1200 кв.м. Но у меня к Вам встречный вопрос: как Вы понимаете VSM и что могли бы предложить использовать в практической деятельности? С уважением, А. Захаров.

Виталий Косс, ИПММС НАН

926

  Уважаемые коллеги, участники семинара!
  А знаете ли вы, что целевая функция системы трансформируется в ее функции?

  Так, для хлебопекарни, главной целью (функцией) будет выпечка хлеба.
  Её альтернативной функцией будет обеспечение устойчивости производства (готовность персонала и оборудования к функционированию).
  Функции снабжения (мука, вода, дрожжи, эл.энергия, тепло) и удаления отходов (водоотвод, канализация, мусоровывоз, вентиляция, уборка помещений и т.п.) не менее важны. Без них производство останавливается. Они дополняют функцию выпечки хлеба аспектами взаимодействия системы со средой функционирования.
  Функции поддержания заданного режима функционирования и анализа реалий состояния системы также важны. Без них пекарня не имеет перспектив и способов их достижения. Эти функции обеспечивают функционирование на жизненном цикле и на цикле годовых программ функционирования.

  Сравнимость системы «человек» и системы «пекарня» можно обеспечить, если для сравнения выбираются подобные функции: (деградация - восстановление, снабжение - выделение, рост - реорганизация). Системы сравниваются по степени реализации подобных функций.

  Другой основой для сравнимости систем является сравнимость этапов жизненного цикла системы. Например: система «пекарня» рассматривается на этапе деградации ее функций - умирания, а потенциальный пекарь рассматривается на этапе становления и реализации жизненного предназначения. Выводом от сравнения будет совет: а) не наниматься на работу в пекарню, она скоро умрет или б) принять предложение хозяина пекарни, с целью своими усилиями возродить пекарню к процветанию. В примере видно, что сравнение этапов жизненного цикла систем идет по критерию «реализации предназначения пекаря», но может быть взят и другой системный критерий из числа рассмотренных выше аспектов целевой функции.

  Важнейшим системным условием сравнимости результатов является сравнимость исходных системных ограничений. Если мы будем рассматривать пекаря применительно к условиям Голландии, а пекарню применительно к хутору близ Диканьки, то наши системные выводы никого не заинтересуют. Исходные ограничения должны максимально совпадать для сравниваемых систем. Если есть отличия, то в системном анализе делается оговорка об этих отличиях и упоминается, что в аспекте этих отличий системы не сравниваются. Наличие отличий в системных ограничениях снижает степень полноты и непротиворечивости полученного результата системного анализа, но оставляет значимость результата как научного. Если сравнение систем идет без учета этапов жизненного цикла, без учета комплекса системных ограничений или без учета сравнимости функций, такой результат анализа не имеет никакой научной ценности и вводит окружающих в серьезное заблуждение, сравнимое с «системной слепотой».

  Книги С.Бира живут своей жизнью, ученые и практики пытаются их осмыслить, но результаты осмысления могут быть системными или бессистемными. От этого зависит их научная и общественная ценность. Если сам С.Бир писал, что его подход имеет целью найти приемы обеспечения устойчивости системы в переходные периоды ее жизненного цикла (кризисы), то на большее его анализ рассчитывать не может. Его рассуждения касаются лишь частного случая – коммерческих проектов, но они не годны, хотя бы по условиям системных ограничений, для предприятий госсектора. Замах на автоматизацию государства Чили, был просто бессистемным авантюризмом с соответствующими последствиями. Согласие президента Альенде на реализацию проекта Киберсин - было системной глупостью руководителя, который не владел основами системного анализа. Надеюсь, новые политики «могут дать себе отчет» в принимаемых решениях на модернизацию госсектора. Если политики пойдут по бировской модели самовыживания, то… станем свидетелями вождения танков по столичной брусчатке.

  Благодарен за понимание моей системной позиции.
  С уважением,
  В.Косс

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	927
Работы Бира для меня - практическое пособие по применению кибернетики в производстве. "Мозг фирмы" - одна из них. В практической деятельности я не строю модель жизнеспособной системы, я строю саму жизнеспособную систему. Если мы вспомним Бировское определение уровней целей компании, то выделим три основных: производство - получение готового, годного продукта в потребном количестве, наверное, эту цель можно отнести к тактической; получение прибыли вторая более высокого уровня цель, видимо тоже тактическая, ну и третья - высшая - это выжываемость компании, стало быть стратегическая. На самом деле, разве так важно к стратегии или тактике мы отнесём ту или иную задачу. Из теории мы знаем, что делить систему на подсистемы можно бесконечно, насколько это важно для нас? В практической области, я, как организатор, выделяю первый целевой уровень затем, чтобы сделать эту цель общей для всех участников процесса. Это так просто, все получают вознаграждение только за достигнутую цель. В конечном итоге меня не интересует процесс достижения цели, если цена укладывается в заданные рамки. В своей первой книге "Кибернетика в управлении производством" издания 62 года Бир показал, как применять кибернетику в производстве, он сформулировал, для меня во всяком случае, пошаговые действия в практической работе. И еще - не надо воспринимать работу Бира как евангелие. Бир - руководство к действию. Любая теория проверяется практикой. Не нравится Бир - говорите Винер! Но законы кибернетики объективны. Я утверждаю, на основании своего опыта, общие законы кибернетики изложенные Биром применительно к управлению производством, работают и приносят прибыль. С уважением, А. Захаров.

Евгений Ксенчук, Новосибирск

928

  Существует три основных точки зрения на организацию (в смысле фирмы, предприятия, учреждения - в общем, в смысле сообщества людей):
  Организация - это механизм
  Организация - это живой организм
  Организация - это мультиразумная система
  Первое, очевидно устаревшее, примитивное понимание организации даже не обсуждаю.
  Основное отличие третьего понимания от второго заключается в том, что мультиразумная система, в отличие от организма, состоит из частей, обладающих разумом, рефлексией, свободой выбора.
  Это принципиальное отличие делает методологически неверными, редукционистскими организмические модели социальной организации, в том числе VSM Бира.
  Срочно читать:
  Акофф Р. О целеустремленных системах. М., «Советское радио», 1974, 272 с.
  Акофф Р. Планирование будущего корпорации. М., Прогресс, 1985. 328 с.
  Акофф Р. Искусство решения проблем. М., Мир, 1982. 224 с.
  Акофф Р. Размышления о системах и их моделях.
  Гараедаги Д. Системное мышление: как управлять хаосом и сложными процессами: платформа для моделирования архитектуры бизнеса. Минск, Гревцов Паблишер, 2007. 480 с.

  Евгений Ксенчук, кандидат психологических наук, консультант по управлению организацией


  P.S. Ольга, смотрите, как ученый секретарь, следите за базаром, чтобы ксендзы не охмурили Вас.
  Ксендзам верить нельзя, Ксенчуку - можно

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	929
Эта ваша классификация точек зрения на организацию очень субъективна. Нужно учитывать эволюцию мультиразумных систем ! Совсем одно, когда такая мультиразумная систему существует в условиях коммуникаций прошлого (бумага, телефон, телеграф) , и совсем другое - в условиях Интернет, когда связь по всему миру можно установить практически мгновенно. То есть, эволюция мультиразумных систем приближается к тому суперорганизму человечества, который предсказал Норберт Винер еще в начале 50х годов XX века в книге "Кибернетика и общество" . Именно этот прогноз послужил Биру фундаментом для Модели Жизнеспособной Системы. То есть ваше грубое разделение на два пункта : Организация, как живой организм, и организация , как мультиразумная система в условиях Интернет все более сближается ! Кончно, до идеала "суперорганизма челорвечества" еще далеко. Но появляется все большее число "островков" VSM, для которых неизбежно должен произойти Метасистемый переход на новый уровень организации. Я об этом уже говорил на этом Семинаре. Другое дело, что тот замах 40 летней давности в Чили был чрезмерным, но так бывает всегда в начале. Замах Глушкова с ОГАС был тоже чрезмерным в условиях бюрократической системы СССР. Просто сейчас нужно по возможности учесть все положительное, что было в тех пионерских проектах. Я уже говорил на этом форуме об интересе к наследию Киберсин и за рубежом и в России за последние несколько лет . Что касается ваших ссылок , на Акоффа, то и Бир ссылается на него, и Акофф ссылается на Бира. Л. Отоцкий *** Сообщение (дополнительно) от 12 апреля 2010 г. Евгений, вы упоминаете несколько книг Рассела Акоффа, которые, как и книги Бира, являются моими настольными. Более того, в последней книге , изданной в России в 2002 году, которую вы не упоминаете в своем списке – Акофф Р. «Акофф о менеджменте», - Акофф ссылается на Бира, а в книге "Мозг фирмы" Бир ссылается на Акоффа, так , что связь между ними была ! Л. Отоцкий

Владимир Андреевич, директор предприятия

934

  Виталию Коссу

  Вы правильно говорите о трансформации целевой функции и альтернативных функциях. В управлении (менеджменте) это называется стратегическая функция и подфункции, на которые стратегическая функция разделяется на тактическом уровне.
  Чуть ниже, вижу, оставил сообщение кандидат психологических наук, в связи с чем возникает предложение свести терминологию из разных областей.

  А также есть предложение попробовать всем вместе проанализировать отношение следующих понятий в рамках организации как системы: «стратегия – тактика», «выживание – цель», «система – кризис».

  Далее, о сравнимости результатов по исходным ограничениям. Об ограничениях я говорил в одном из своих сообщений, указывая, что Бир искусственно обозначил границы своей системы, при этом отождествив ограничения организации и ограничения государства.

  «Его рассуждения касаются лишь частного случая – коммерческих проектов, но они не годны, хотя бы по условиям системных ограничений, для предприятий госсектора.»
  Я полностью согласен с Вами на счет частного случая, но полностью не согласен на счет коммерческих проектов. Я бы сказал так: проект в условиях стабильной среды. Потому что в условиях кризиса (возникают ограничения!) у коммерческого проекта будет тот же негативный результат!

  «Трудно выделить и сравнить предназначение системы человек с системой предприятие, поскольку мы не понимаем предназначения человека»
  А Вы заметили, что у Бира человеческий фактор вообще выведен за границу системы?
  Скажем, сейчас уже не требует доказательств то, что стратегия управления человеческими ресурсами должна быть согласована со стратегией предприятия, поскольку организация является открытой системой. Стратегия управления персоналом прописана в стратегии предприятия, но детализируется на оперативном уровне в качестве системной компетенции и поведенческого управления. Здесь явно прослеживается точка пересечения стратегии и тактики. С позиции стратегии вопрос может звучать так: какие ресурсы нам следует подключить для достижения стратегической цели? С позиции тактики: есть ли у нас ресурсы, чтобы достичь поставленной цели? А теперь вставляем сюда «связующее звено» - человека – его умения, знания, опыт по управлению всеми остальными видами ресурсов. Вот и прорисовывается комплексная целевая функция человека в системе организации!

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	935
Виталий Косс - Владимиру Андреевичу Уважаемый Владимир Андреевич! Мне совершенно не мешает некоторая анархия в терминологии понимать вашу мысль. Видимо это от совпадения практического опыта. Я согласен с вами. Мой взгляд на роль персонала строится на таких принципах: 1) Если рассматривать сложное изделий "самолет" без персонала, то его нельзя называть системой, поскольку он не способен реализовать свое предназначение. Системой он станет тогда, когда в нем будет экипаж, пассажиры, груз и он будет взаимодействовать с системами аэродромного обслуживания и управления полетами. Во всех наших публикациях и в документах мы называем системыами только те, где учитывается и персонал. Без персонала мы называем сложными изделиями (хотя в ВУЗах самолет преподают под названием система и подсистемы). Но у них задача систематизировать обучение студентов, а у нас обеспечить системную полноту и непротиворечивость в анализе и проектировании. О терминах лучше не спорить, а договориться. 2) Персонал в системе имеет двойственное предназначение. Он является и ресурсом системы и ностителем целевой функции в форме своих должностных полномочий. Как ресурс системы он принадлежит к общим ресурсам объекта. Как носитель полномочий он принадлежит к системе управления объектом. Полномочия любого функционера содержат в себе аспекты принятия решений по применению конкретных ресурсов объекта в конкретных операциях регламента его функционирования. 3) Персонал органов управления объекта распоряжается преимущественно информацией о ресурсах и регламенте функционирования и немножко самими ресурсами (компьютеры, канцелярщиниа и т.п.). Персонал подразделений объекта распоряжается преимущественно ресурсами и регламентом функционирования и немножко информацией о них (справки, приказы, команды, доклады и т.п.) 4) Персонал в системе не является статической величиной. У него есть срок жизни в системе, в котором есть этапы отбора на работу, адаптации к реализации конкретных полномочий, восстановление, повышение, переориентация профессиональных навыков, проводы на пенсию, в декрет и увольнение. Для управления персоналом в различные периоды его жизненного цикла требуется специальная система (кадровый орган, система переподготовки и сертификации, юридическое и медицинское сопровождение и т.д.). 5) Персонал в системе является реальным носителем и исполнителем целевой функции (полномочий) и регламента функционировния. Этот же персонал распространяет массовый вирус ЛЖИ в систему управления. Карьерные стремления и их зависимость от эффективности персонала в системе вынуждают его приукрашивать свои результаты и прятать или приуменьшать свои промахи. Бороться с этим админстративными мерами практически не возможно. Начальство пытается обезопасить себя от вранья проверками и расстановками "своих людей". Но "свои люди" через 2-3 месяца начинают врать, поскрольку им становится выгоднее врать. Единственный способ контролировать информацию от ЛЖИ перслонала есть внедрение объективных средств мониторинга (аудио, видео, приборный) и прекращение практики агрегации информации подчиненными для начальника. Современные информационные технологии позволяют анализировать массивы первичной информации, которые прошли процедуру очистки и согласования данных. 6) Система управления персоналом должна быть основана на конкретной методологии, обеспечивающей сравнимость результатов, только тогда она станет эффективным и объективным рычагом управления. Если эту методологию формализовать, то она ляжет мощной составляющей в основу общей СППР. Доступность всему персоналу в реальном времени и сравнимость информации о текушем состоянии оценки качества труда и личного вклада функционеров от директора до уборщицы действеут лучше премий и штрафов. Данные соображения помогают мне в пректировании и в оценках эффективности системы управления через ряд показателей, в т.ч. и через соотношение субъективной и объективной информации. В. Косс

Владимир Андреевич, директор предприятия

938

  Леонид, что ж Вы нам все время предлагаете вернуться назад и наступить на грабли, оставленные Биром!

  Кажется в 1979 Акофф выдвинул теорию мультиразумных систем, т.е. сделал шаг вперед, поняв, что биологическая модель системы есть лишь переходный сценарий в развитии систем.
  Изменяется характер научного познания, изменяется природа организации. При изучении природы организации сдвиг парадигмы идет от механистической организации, через биологическую (разумную) модель (к которой относится VSM) к мультиразумной системе. Парадигма научного познания от аналитического подхода к независимым переменным приходит к системному подходу взаимозависимых переменных. Начинает прорисовываться теория организованного хаоса – как управлять набором взаимозависимых переменных при общей взаимосвязи в организации, но стремлении отдельных ее элементов к независимости.
  Биологическая (разумная) модель имеет в целом возможность выбора поведения, но при этом ее отдельные части не имеют свободы выбора. Такая система поддерживает внутреннее равновесие, реагирует на раздражители с помощью получения информации и ее анализа.
  Но если отдельные части системы начнут самостоятельно делать выбор, реагируя на поступающие раздражители и стремясь ликвидировать «опасность» на своем участке, то, несомненно, начнется конфликт с общей целью – выживания системы в целом.
  Конфликт – это кризис.
  Мультиразумная система живет по своим законам. Критический параметр здесь - цель. Задача мультиразумной системы – согласовать интересы всех элементов системы (не считать их неизменными или абстрагироваться от них – согласовать!!!), а также интересы системы и этих элементов.
  Если я не прав, пусть Е. Ксенчук, сославшийся выше на Акоффа (а именно его ссылка привела к размышлениям), меня поправит.

  И самое главное – чтобы управлять мультиразумной системой, следует согласовать связи между критериями эффективности и показателями эффективности. То есть здесь уже не обойтись каким-либо универсальными показателями, которые на определенном этапе в качестве реперных точек подтвердят/не подтвердят эффективность принимаемых решений. Говорить об эффективности нужно с точки зрения значимости и актуальности, которые плавно подводят к определению параметров качества работы. И вот здесь снова можно говорить о жизнеспособности системы!
  Жизнеспособность будет проявляться эмерджентно, как результат взаимодействия отдельных составляющих системы. Мы сможем увидеть проявления в целом, но не сможем их измерить. Однако мы можем измерить, например, прибыль на фирме, ускорение оборачиваемости денежных средств и т.п. Но при проявлении эмерджентности нельзя рассматривать только одно проявление, иначе можно сделать «однобокие» выводы (в ущерб стратегии или тактике). Пример: в мире наблюдались огромные темпы роста накопления капитала, а в итоге – финансовый кризис.
  Вот оптимальный показатель (показатели) эффективности – то, что может уберечь от перекосов в выводах. То есть, был ли показатель роста капитала показателем эффективности?

  Критерий эффективности – оптимальность функционирования объекта управления по достижению цели. Показатели эффективности - система оценки, которая помогает организации определить достижение стратегических и тактических целей.

  Хотелось бы услышать заявленных на семинаре сторонников Бира о критериях эффективности и показателях эффективности в VSM. Кажется, Виталий Косс уже спрашивал об измерителях управленческого воздействия, но ответа не получил. Почему из участников семинара нужно ответы клещами вытягивать?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	939
Владимир. Я же говорю, что у нас с вами совсем разные интерпретации наследия Бира ! И ваше высказывание "наступать на грабли" - это ваше высказывание. Есть и совсем другие. Почему, например, правительство Чили выделило в 2007 году Грант на проект "реконструкции" Киберсин , в рамках которого создан Портал на Вэбе , и были уже два раза стенды Киберсин на выставках за рубежом. В Карсруэ (2008) и в Берлине (2009). Про зарубежные сообщества я даже и говорить не буду, хотя бы Cybernetics-and-Society . Даже в России уже появилось как минимум ТРИ Портала. В ЖЖ - ru-cybersyn , Management Cybernetics Арсения Красикова и VSM-клуб . Так, что выражение "наступать на грабли" - это лично ваша интерпретация ситуации, которой вы не владеете. Л. Отоцкий

Андрей Сергеев, Украина

948

  Добрый день всем участникам.
  Во-первых, как мне кажется, правила семинара должны предполагать взаимное уважение, как бы не раздражала противоположная точка зрения. Аргументы оппонентов должны говорить сами за себя и не стоит усиливать их дополнительными сравнениями. Думающий читатель сам расставит акценты и сделает свой выбор. Я не задаю никому персональный вопрос, мое сообщение скорее замечания стороннего наблюдателя.
  1. Книга «Мозг фирмы» - первая попытка Бира дать представление что такое «жизнеспособная система». Эта книга не очень была принята научным сообществом. Книгу назвали скорее пособием по анатомии, нежели по менеджменту. Поэтому через 7 лет вышла вторая книга «Сердце предприятия», где уже никаких аналогий со строением человеческого тела не проводилось. В целом построение выводов и предположений строилось исключительно на принципах и законах известных в кибернетике: закон необходимого разнообразия Эшби, принципы понижения разнообразия (“Variety constraints”), принцип Конанта-Эшби об обязательном использовании модели управляемого объекта, математическая теория информации Клода Шеннона и т.д. VSM – это не модель «неживого» объекта, по аналогии с живой системой, VSM – это принципы жизнеспособности. Бир никогда не путал слова «live» и “viable”. Безусловно, «сторонники» системного анализа могут найти некоторое количество неточностей, и строго говоря, даже антинаучных утверждений и будьте уверены, что это было сделано сразу же. См. «Ulrich’s critique» например.
  2. Разрешение противоречий между сторонниками и оппонентами Бировского миропонимания заключается в определении онтологической позиции («being qua being»), на которой стоят стороны дискуссии. Бир видит большие социальные системы (такие фирма, государство, больница и т.д.) как аутопойетичные системы, которые наделены рядом специфических характеристик:
   а) каждая аутопойетичная система является структурно закрытой и операционно открытой системой. Структурная закрытость системы формирует ее «индентичность» (IDENTITY). Позвольте мне не объяснять что это означает. (См. Maturana H.R. (1980) "Autopoiesis: reproduction, heredity and evolution", in Autopoiesis, dissipative structures and spontaneous social orders. Edited by Milan Zeleny. AAAS Selected Symposium 55. Westview)
  б) Сохранение «Идентичности (кто-нибудь знает более подходящий термин?) – является базовой (целевой) функцией аутопойетичной системы.
  в) при этом целевая функция подменяется назначением системы (Purpose of the system). С тем, чтобы сразу предупредить возможные возражения прежде полезно ознакомиться с хрестоматийной работой Boulding, K. (1956) General Systems Theory - The Skeleton of Science. Management Science, 2 (3), 197-208. в которой он рассматривает классы систем по мере их усложнения, и Rosenbluth A., Wiener N. Bigelow J. (1943) Behaviour, Purpose and Teleology, Philosophy of Science, Vol.10 Issue 1 pp.18-24.
  3. Не менее важным с точки зрения обстоятельности теории является эпистемологический аспект. Эпистемология задает исследователю вопрос «Как он знает, что он знает?». И тут на мой взгляд рассуждения и защита собственной точки зрения у Бира на качественно более высоком уровне, чем у его оппонентов. Если строго подходить к большинству утверждений сделанных в разгаре данной дискуссии участниками семинара, то они не пройдут «тест на научность». Не хочу опять же перегружать данный текст лишь напомню, что с позиций философии науки очень важно на какой философской платформе вы стоите, т.е. как вы видите мир (“Weltanschauung”). Если вы эмпирицист – то Popper K.R. (1962) Conjectures and refutations: The growth of scientific knowledge. New York: Basic Books и следите за тем, чтобы все ваши утверждения были сформулированы так, чтобы их можно было потенциально опровергнуть путем сбора и систематизации информации о вашем утверждении. Бир сам никогда себя не позиционировал с точки зрения философской позиции, на мой взгляд его «научность» обосновывается больше в работах Матураны и Варелы – представителей критического реализма. А Бир в одной из своих статей присоединяется к их философской платформе: “The fact is that if a social institution is autopoietic (and many seem to answer to proper criteria) than, on the author’s own showing, it is necessarily alive…It does not matter about this mere word “alive”; what does matter is that the social institution has identity in the biological sense; it is not just random assemblage of interested parties that it is thought to be”
  4. Смею утверждать, что Бир не только никогда не определял методологию системного анализа, но и являлся ее оппонентом. По его мнению, системное мышление должно быть четко отделено от двух понятий «редуктивизм» (от англ. Reductive - упрощение) и «детерминизм». Его метод логических рассуждений - синтез, а не анализ, который наиболее приемлем на его взгляд когда мы имеем дело со сложными системами в которых связи между простыми элементами (Unities) определяют природу более сложного объекта (composite unity). К примеру открытие таблицы Менделеева яркий пример синтеза такого научного знания.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	949
Присоедтняюсь к Андрею Сергееву в его оценке важности связи наследия Бира с наследием Матураны . Не случайно Матурана специально прилетал из Чили в Берлин в 2008 году на выставку Transmediate, где был стенд , посвященный проекту Киберсин Л. Отоцкий


Виталий Косс, ИПММС НАН		952
Уважаемые участники семинара! Имею два замечания, связанные с призывом одного участника использовать ссылки на авторитеты и с противопоставлением анализа - синтезу. 1) Ссылки на чужие публикации в научных трудах преследуют в основном две цели. Первая цель - воспользоваться чужим опытом и выводами для своих исследований. При этом наиболее корректным является использование объективных данных из чужого опыта в дополнение к своим данным. Пользоваться чужими методиками тоже можно, чтобы проверить их состоятельность и, затем, применить к своим исследованиям. Пользоваться чужими выводами следует крайне осторожно, поскольку практически невозможно обеспечить системную сравнимость начальных условий, целей, позиций исследователя и использованного набора инструментария в чужем и своем исследовании. Если исследователь берет чужие выводы без соответствующей проверки, его исследование перестает носить системный характер и результат низводиться до частного случая или до фальсификации. Вторая цель - обеспечить безопасность своей научной публикации от критики и провала, используя бренд чужого имени для прикрытия собственной несостоятельности. Частным случаем этой цели является подхалимаж к нужному столпу в науке для дальнейшей карьеры. В целях нашего семинара лучше использовать ссылки, подтверждающие или опровергающие основы системологии и методологию системного анализа. Это расширит кругозор по теме семинара. 2) Противопоставлять анализ синтезу некорректно, поскольку анализ есть инструмент для синтеза знаний. Процесс анализа строится по двум основным схемам: - первая схема анализа - оценивается ряд параметров (свойств) предмета исследования и результаты сравниваются с идеальными (проектными, граничными) их значениями. Далее следуют выводы о соответсвии предмета исследования его идеалу и дается оценка перспектив, которые и есть синтезированными знаниями. В методологии системного анализа предполагается, что исследователь владеет пониманием организации идеальной системы (в частном случае это может быть проектная документация), которые он использует для исследования выбранного объекта в качестве идеальной модели сисемы. Для сравнения разных систем, например живых и неживых, следует иметь представление об основных системообразующих факторах. Сравнивая выбранные объекты на предмет полноты и непротиворечивости системообразующих факторов, исследователь получает возможность сравнить полученные результаты для выявления системных соответствий живой и неживой системы. В первой схеме анализа первым этапом служит подготовка исходных д анных. В некоторых случаях она связана с необходимостью дробления целого на части по заданному признаку. Именно этот подготовительный этап некоторые принимают за сам анализ и противопоставляют его синтезу знаний. - вторая схема анализа - выбирается массив экспериментальных или придуманных исходных данных, строится предполагаемая модель их взаимодействия и получается некий результат. На этом принципе основан поиск новых знаний в массивах данных. Для получения практической значимости результатов такого анализ приходится "обкатывать" их на экспертах различного уровня в ожидании, что их ассоциации выведут на что-то реальное (тенденцию, законмерность, закон). Надежды исследователя строятся на интуиции экспертов. Эта схема не основана на системологии и ее результаты имеют ассоциативный околонаучный характер и требуют дальнейших системных исследований по критерию выявленной закономерности. И, однако, вторая схема анализа также генерирует новое знание. В.Косс, Киев

Андрей Сергеев, Украина

954

  Уважаемые участники семинара!
  Один участник (забыл его имя или просто плохо воспитан) решил научить нас как правильно жить и писать научные работы, за что ему отдельное спасибо.
  Теперь по существу комментария (из того что я понял конечно):
  1. У меня конечно не стояла цель «обеспечить безопасность своей научной публикации от критики и провала» поскольку, во-первых, не было никакой научной публикации, а во-вторых критиковать нечего поскольку я действительно лишь указывал на узость вашего восприятия работы Бира. Хотя если у Вас своя манера «научных исследований», путем «высасывания ее из пальца», то Бог Вам в помощь. Теперь, по крайней мере, понятно ваше раннее высказывание: «…Далёк от мысли, что методология системного анализа является общедоступной. Наш коллективный поиск этой методологии имеет уже 10 летнюю традицию». Хотя у Вас несомненно шансы есть. Так мне, по крайней мере, известен один выдающийся ученый, который именно так и поступал Джон Нэш (основатель теории игр), правда его хватило как раз лет на 10, после чего неизлечимо заболел шизофренией. Он успел сделать свое открытие 20 века, не сомневаюсь, что и у Вас есть чем похвастаться.
  2. «первая схема анализа - оценивается ряд параметров (свойств) предмета исследования и результаты сравниваются с идеальными (проектными, граничными) их значениями. Далее следуют выводы о соответсвии предмета исследования его идеалу и дается оценка перспектив, которые и есть синтезированными знаниями» - вот это то что я называю шарлатанством. Много Вы уже знаний «насинтезировали» таким способом? Расскажите по-подробней об этом уникальном методе или приведите пример «предметов исследования», которые имеют по Вашему мнению «идеальные состояния» в противопоставлении которым раскрываются свойства «предметов исследования». Только без «проектной документации», а то мы вернемся к истокам кибернетики и классу систем «Термостат».
  3. «вторая схема анализа - выбирается массив экспериментальных или придуманных исходных данных, строится предполагаемая модель их взаимодействия и получается некий результат»- в данном случае вы рассуждаете как типичный эмпирицист ньютоновской школы (если Вам это интересно конечно). Что меня еще больше убеждает в том, что Вы наверное любите экспериментировать с закрытыми системами типа «Термостат».

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	955
Андрей, Спасибо за конструктивный ответ. К сожалению, на этом форуме собрались две несовместимые команды, между которыми спор бессмысленен. Лучше я расскажу про новости Бировцев. 1. Группа молодежи из VSM-club связалась с Раулем, и он уже переслал им Viplan. Я вчера разговаривал с Раулем в Скайпе. 2. Я переписывался с Анжелой в Скайпе насчет Metaphorum-2010 . Пока непонятно :( А то я уже начал писать статью с Александром Захаровым, который применяет идеи VSM на заводе сантехники в Китае. -- что-то есть желание начать с нижних уровней Рекурсии . Л. Отоцкий

Владимир Андреевич, директор предприятия

960

  Владимир Андреевич – Леониду Отоцкому и Андрею Сергееву

  ***
  Леонид, выше в сообщении Виталию Коссу Вы, насколько я понял, говорили о своем опыте внедрения АСУ и сомневались в наличии практического опыта внедрения АСУ у оппонента.
  Мне интересен такой аспект: еще Глушковым было сформулировано, что проектирование АСУ должно базироваться на системном анализе как объекта, так и процессов управления им. Это означает необходимость определения целей и критериев, чтобы проектируемая система наилучшим образом соответствовала установленным целям и критериям.
  Андрей Сергеев подтвердил мое скромное предположение, что Бир не являлся сторонником системного анализа.

  Скажите пожалуйста, Леонид, применяли ли Вы подход VSM при внедрении АСУ? Особенно подробно прошу остановиться – как это было увязано?

  Для Леонида: опыт практического внедрения АСУ имею.

  ***
  Уважаемый Андрей!
  Я так понял, что Вы были знакомы с Биром? Вы были его учеником?
  Был ли у Вас опыт практического применения VSM?
  Мне, как производственнику, больше интересны примеры конкретного использования.

  Для Андрея: перечитал Ваши сообщения и подумалось, что я говорил и о гениальности Бира, и что не следует его боготворить. Но меня восприняли негативно, не пожелав конструктивно обсудить или опровергнуть мои выводы. Я какой день не могу понять, в чем кроется такое отношение. Или сторонники Бира – особая каста?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	961
Андрей Сергеев - Владимиру Андреевичу Уважаемый Владимир Андреевич! Да я был знаком с ним, и знаком практически со всеми, кто считается его последователями или хорошо разбирается в том, о чем Бир пытался сказать. Мне повезло быть его студентом. Я писал диссертацию, используя его теорию. Диссертация называлась «А systemic inquiry into economic and social phenomena in Ukraine”. Существенная часть диссертации касалась философии науки и защите того, почему Бировский подход возможно использовать для анализа. Без этой части меня просто не допускала университетская комиссия к защите (University of Sunderland, UK). По поводу боготворения и гениальности. Никто его не боготворит. Ну по крайней мере я. Я отношусь к нему как к человеку, который в чем -меня изменил, чему-то меня научил. В общем как обычно относятся ученики к своим учителям. В реальности Бир был не простой человек. Он четко различал свою обычную жизнь как человек, страшно ее любивший, и будучи наделен всеми пороками, и свою научную жизнь. В жизни с ним можно было быть добрым другом и запеклым врагом в науке. Помню случай, один высокопоставленный менеджер из British Telecom, презентовал свою работу, которую он сделал полагаясь на работы Бира. Он решил «развить» модель и добавил еще одну систему 1-star. Он просто не смог закончить презентацию. Бир сказал, что тот изнасиловал его теорию и удалился. Кстати, Еспеджо тоже был в немилости за то что попытался сделать ревизию теории Бира, адаптировав ее для бизнес школы, где преподавал. Бир считал его несомненно умным и большим знатоком ВСМ, но не соглашался с его интерпретацией. Бир очень ценил тех людей, с которыми он мог говорить о своих работах, наверное потому , что их было не так много. Многие говорили о его работах, но не многие могли поддержать рассуждения о ней. Был ли он гениален? Несомненно. Поэт, художник, кибернетик, писатель. (я уверен, что он бы еще пожелал чтобы в этот список добавили «обольститель женщин»). Применял ли я теорию? В академическом смысле безусловно. Я написал целую диссертацию. На практике? Для меня видение Бира – это устройство вещей в природе. Закон разнообразия безусловно работает во всех аспектах: будь то семья или компания. Не всегда можно донести свое понимание, поскольку смысл создает слушатель, а не говорящий, а у слушателя зачастую не хватает того самого разнообразия, чтобы понять, что ему пытаются сказать. Часто просто не хватает напора применять его теорию. Вообще мне иногда кажется, что только он сам и мог строить свои модели и убеждать других в том, что это правильное видение проблемы. Вообще, не существует неправильных моделей, есть модели которые помогают понять природу явления, а есть те которые не помогают. Одни более полезны в данной ситуации, другие менее. =============== Леонид Отоцкий – Владимиру Андреевичу Владимир, Вы спрашиваете <<Скажите пожалуйста, Леонид, применяли ли Вы подход VSM при внедрении АСУ? Особенно подробно прошу остановиться – как это было увязано?>> Мы на заводе сами глобальные системы не разрабатываем, а используем системы ведущих вендоров ИТ. В частности, для КИС была выбрана ERP от Oracle. Что касается организации "реального времени" , как это было в Киберсин, то такого у нас на ММК нет , и мы завидуем! А вот , что касается бизнес-аналитики, то здесь у Oracle система Business Activity Monitoring (BAM) имеет такие черты Киберсин, как dashbords и alerts , что мы используем. Правда, задача создания оперативного Ситуационного Центра вместо традиционных совещаний руководителей еще только стоит. И мы с завистью смотрим на возможности СЦ проекта Киберсин. Поэтому, не случайно наши парни, оказавшиеся в Германии во время презентации стенда Киберсин в Карлсруэ осенью 2007 года ходили туда специально и живъем "поработали" в кресле Ситуационного Центра Киберсин . Я об этом писал в журнале Компьютерра №3 от 04 февраля 2008 года. Она есть в Интернете, но, к сожалению, на этоv форуме ссылки URL не разрешаются .Попробуйте найти по названию статьи - Первое кресло (В Яндексе находится). Леонид


Александр Болдин, директор по оргразвитию		962
А вот если напрячься, найти время и почитать Р. Акоффа - удивишься как можно просто писать о сложных вещах. Без аттракторов, парадигм, мультиразумных систем и тому подобной шелухи. Собственно поэтому я рекомендую студентам и молодым специалистам читать сначала именно Акоффа - в отличие от многих других авторов человек не прячет за вычурностью терминологии отсутствие системности изложения. Кроме того, Акофф обосновывает публикуемые мысли конкретными результатами исследований - то есть это не упражнения ума в тиши кабинета, а анализ практики. Сейчас многие руководители предприятий задумываются о том, что такое системный подход и чем он может помочь им в их деятельности. Но к сожалению все их попытки получить консультации у тех кто называет себя специалистами в теории систем ... приводят к еще большей дезориентации. При подборе людей - там где нужно не просиживание штанов с 09-00 до 18-00, а реальные результаты, руководителями уже вовсю используется входной фильтр "системный/несистемный человек". И это при том, что понимание отличия существует только на интуитивном уровне ... вот где может быть область приложения для специалистов-системщиков, но им почему-то больше интересно заниматься ... как бы это помягче сказать ... гедонизмом. :-Р

john644, РФ

964

  Сообщение от Александр Болдин
  "При подборе людей - там где нужно не просиживание штанов с 09-00 до 18-00, а реальные результаты, руководителями уже вовсю используется входной фильтр "системный/несистемный человек". И это при том, что понимание отличия существует только на интуитивном уровне ... вот где может быть область приложения для специалистов-системщиков"

  Можно подробнее объяснить, как Вы это себе представляете. Так сказать, какая должна быть анкета специалиста-системщика, чтобы директор понял, что это не компьютерщик, не психолог, и самое главное не шарлатан?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	965
Вы не поняли: разговор идет не о специалисте в узкой области, а об обычном сотруднике, который умеет применять системный подход в своей деятельности (закупки, производство, продажи etc). Такие люди нужны там где наибольшая нагрузка, где надо отделять главное от второстепенного, добиваться решения нерешаемых обычными средствами задач и так далее ... то есть в любом динамичном бизнесе. Для того чтобы работать в таком режиме мало прослушать в институте курс системного анализа и т.п., нужно еще научиться практическому использованию системных знаний ... а так как этому нигде не учат - оно приходит только с опытом. Правильный опыт можно получить только работая в правильной организации, под руководством правильных людей. При том, что критериев этой "правильности" нет. Казалось бы - вот оно интересное направление развития и полезное, но народу почему-то больше нравится заучивать и читать друг-другу мантры из Бира, Голдратта и прочих уважаемых авторов. Впрочем, на то они и мантры: выучил - и нет проблем. Только повторяй каждый день по 25 раз в день. Александр Болдин


Игорь Захарченко, г. Украинка		966
Вопрос к участникам семинара - опыт Станислава Грофа, описанный в его книге "За пределами мозга" как согласуется с Мозгом фирмы? Спасибо.


Михаил Шустер, Киев		968
Сообщение от Александр Болдин "не о специалисте в узкой области, а об обычном сотруднике, который умеет применять системный подход в своей деятельности" Столкнулся час назад. В банке девочка, Оскароносно бестолковая, вывела меня из себя. Сходил к менеджеру и с ходу вопрос был решен. Значит ли это, что менеджер умеет применять системный подход, а девочка-нет? Вообще-то, я не шучу. В описанной ситуации все правильно. Девочка ДОЛЖНА быть бестолковой и олицетворять собой ИНСТРУКЦИЮ, без всяких там шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте. А менеджер имеет право на отклониться от инструкции. В рамках другой инструкции. А менеджер над ним.., а над ним...


Георгий Лейбович, США		974
Георгий Лейбович - Леониду Отоцкому "Эта ваша классификация точек зрения на организацию очень субъективна. Нужно учитывать эволюцию мультиразумных систем ! Совсем одно, когда такая мультиразумная систему существует в условиях коммуникаций прошлого (бумага, телефон, телеграф) , и совсем другое - в условиях Интернет, когда связь по всему миру можно установить практически мгновенно. То есть, эволюция мультиразумных систем приближается к тому суперорганизму человечества, который предсказал Норберт Винер еще в начале 50х годов XX века в книге "Кибернетика и общество" . Именно этот прогноз послужил Биру фундаментом для Модели Жизнеспособной Системы. ...." Я полагаю, что допускается ошибка на уровне понимания/непонимания системных свойств. Системы типа "организм" и "мультиразумная" различаются как паттерном, так и структурой. Могут ли они при этом иметь общий аттрактор? Кроме того, ошибочно сводить причину различия к скорости передачи информации. Это вообще о другом. И главное, я об этом уже несколько лет назад спрашивал Леонида, какой тип общества видится в предлагаемой модели управления? Кем управлять, какими субъединицами?

Евгений Ксенчук, Новосибирск

976

  Евгений Ксенчук - Георгию Лейбовичу
  "Сообщение от Георгий Лейбович
  Я полагаю, что допускается ошибка на уровне понимания/непонимания системных свойств. Системы типа "организм" и "мультиразумная" различаются как паттерном, так и структурой. Могут ли они при этом иметь общий аттрактор? Кроме того, ошибочно сводить причину различия к скорости передачи информации. Это вообще о другом."


  1. Открываю гугль, забиваю туда pattern, и переводчик выдает мне список из более 20 существительных, среди которых есть и структура. Что такое в Вашем понимании паттерн (применительно к системам) и чем он отличается от структуры?
  2. При принципиальном несогласии с Л. Отоцким и нежелании с ним дискутировать хочу выступить его адвокатом по частному моменту. Когда он пишет: "в условиях Интернет, когда связь по всему миру можно установить практически мгновенно", он имеет в виду, видимо, не только скорость передачи информации, но и сетевой характер связей ("по всему миру"). У Ф. Капри метафора сети является одной из центральных, даже книжка называется "Паутина жизни".
  3. Что в Вашем понимании аттрактор в приложении к социальным системам? Временное состояние равновесия?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	977
1. Евгений, это стадия такая, когда только начинаешь изучать язык, то пытаешься запомнить хоть одно значение (перевод) слова. С опытом это проходит. Помню, как я много лет назад сердился на жену, когда вместо ответа на вопрос о переводе слова она почти всегда спрашивала меня о контексте. На этой стадии словарь может сводить с ума, причём чем лучший - тем больше. Вас ждёт ещё много столь же удивительных открытий Когда я посылаю Вам ссылки, то более или менее знаком с содержанием, тем более, если это весь текст. А вы? Вместо ответа даю Вам ссылку: Капра Фритьоф - Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем Пер. с англ. под ред. В. Г. Трилиса. — К.: «София»; М.: ИД «София», 2003. — 336 с. Конкретно - примерно, стр. 153. 2. Я не вижу, что меняет в данном контексте Ваше толкование того, что имеет в виду Отоцкий. 3. Ответ на этот вопрос - потом. Он более сложный и менее определённый. Надо подумать. Г Лейбович

Александр Болдин, директор по оргразвитию

978

  ""Евгений, вы упоминаете несколько книг Рассела Акоффа, которые, как и книги Бира, являются моими настольными. Более того, в последней книге , изданной в России в 2002 году, которую вы не упоминаете в своем списке – Акофф Р. «Акофф о менеджменте», - Акофф ссылается на Бира, а в книге "Мозг фирмы" Бир ссылается на Акоффа, так , что связь между ними была !
  Л. Отоцкий"

  Если я не ошибаюсь, С. Бир где-то в своих книгах упоминает и Глушкова, но что характерно - связи между ними не было. :-)

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	979
Игорь Захарченко - Александру Болдину "Сообщение от Александр Болдин - связи между ними не было." Волоконно-оптические, медные и беспроводные среды передачи данных наших дней будут вызывать улыбку в недалеком будущем, так же как и счетно-решающие устройства двоичной логики на базе электроники... *** Леонид Отоцкий – Александру Болдину Александр, Вы пишите : <<Если я не ошибаюсь, С. Бир где-то в своих книгах упоминает и Глушкова, но что характерно - связи между ними не было. >> Совершенно верно !! Бир упоминает Глушкова в книге Мозг Фирмы, но они никогда не встречались ! В СССР до выхода книги Мозг фирмы во время Перестройки проект Киберсин в Чили категорически нельзя было упоминать !! Там ведь явно была показана непригодность бюрократической иерархии, которая тогда была в СССР ! И проект ОГАС Глушкова тихо "погас" в СССР ! Поищите в Яндексе - ОГАС погас . Л. Отоцкий

Игорь Захарченко, г. Украинка

980

  Игорь Захарченко – Леониду Отоцкому

  «И проект ОГАС Глушкова тихо "погас" в СССР !
  Поищите в Яндексе - ОГАС погас .
  Л. Отоцкий»

  Клон IBM 360/370 - ЕС1022 занимала достаточно большое помещение и требовала целый штат системных инженеров, электронщиков и операторов в белых халатах...ставивших 29 (!) мегабайтные диски... а "персоналка" IBM PC по мощности и по компактности оставляла этот мэйнфрейм далеко позади... то же самое касается и каналов связи. Так что все умерло, как паровозы в свое время.
  ...А бюрократии в развитых демократиях – предостаточно и сейчас.

  И. Захарченко

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	981
Игорь Вы пишите про непригодную во время ОГАС технику , типа ЕС-1022. Это действительно так, НО можно было делать системы с более плохой техникой. Так в проекте Киберсин и машины были хуже, и сеть организовывалась через телексы итд, итп. Однако уже тогда в Ситуационном Центре государства собирались данный в режиме реального времени со всей страны. Мы этого не имеем еще и сейчас при несравнимых возможностях вычислительной техники. Дело в другом, в такой уникальной научной, технической и административной команде , которая была тогда при Альенде. Сейчас опыт Киберсин был бы очень ценен и отдельным республикам СНГ и новой возможности их интеграции - в условиях современных возможностей Информационных Технологий. Дело "за малым" - за пониманием со стороны руководства . Л. Отоцкий

Владимир Андреевич, директор предприятия

984

  Владимир Андреевич – Андрею Сергееву

  Упорно ждал ответов других участников семинара. Но не дождался.
  Замечание к модераторам – у вас нет системы оповещений участников? Почему большинство вопросов остаются без ответов?
  За это время просмотрел Акоффа, которого тут называли дискутирующие.
  Не понял, если честно, восхищение Акоффом. Системного анализа у него нет. Есть в чем-то похожий к бировскому подход и только!
  Андрей, вопросы к Вам:
  1) Можно ли прочесть Вашу диссертацию? Интересно ознакомиться с Вашими мыслями более глубоко.
  2) Вы упоминаете менеджера из British Telecom и его «усовершенствование» модели – можно ли более подробно, что он предлагал?
  3) То, что Бир отрицательно относися к системному анализу, означает ли, что не возможно применение теории в каких-либо аспектах системного анализа?
  4) Если модель Бира использовать для анализа, то где и каким образом может быть применен такой анализ?
  Заранее благодарен за ответы.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	985
Андрей Сергеев – Владимиру Андреевичу Андрей, вопросы к Вам: «1) Можно ли прочесть Вашу диссертацию? Интересно ознакомиться с Вашими мыслями более глубоко». Можно конечно в Британской библиотеке или прислать мне сообщение на sfeconatmail.ru. Но работа на английском, если по прежнему интересно… 2) Вы упоминаете менеджера из British Telecom и его «усовершенствование» модели – можно ли более подробно, что он предлагал? Честно говоря деталей не помню, возможно есть его статья в гугле Steven Brewis. Я не нашел, правда и не долго искал. 3) То, что Бир отрицательно относися к системному анализу, означает ли, что не возможно применение теории в каких-либо аспектах системного анализа? Бир не относился отрицательно к системному анализу как к таковому. Он не считал его применимым к исследованию сложных систем таких как социальные системы. Поскольку в таких системах весь «смысл» в структурных связях отдельных элементов, а не в самих элементах, в логике и принципах их взаимодействия, которые формируют «identity» системы. 4) Если модель Бира использовать для анализа, то где и каким образом может быть применен такой анализ? Модель – это «blueprint» - если вы ее правильно понимаете, то есть вы можите наложить эту модель на Вашу организацию и попытаться оценить как Ваша организация отвечает всем критериям жизнеспособности выведенные Биром. Несоответствия между моделью и Вашей организацией означают потенциальную «угрозу» жизнеспособности Вашей организации по мнению Бира. При этом важно идти дальше и выяснять как Ваша организация адаптируется к этому, какие вырабатывает механизмы «выживания» и как это отражается на динамике ее развития. Возможно такое «исследование» может стать полезным. Андрей Сергеев


Игорь Захарченко, г. Украинка		986
Игорь Захарченко – Леониду Отоцкому "Игорь *** Дело в другом, в такой уникальной научной, технической и административной команде , которая была тогда при Альенде. Сейчас опыт Киберсин был бы очень ценен и отдельным республикам СНГ и новой возможности их интеграции - в условиях современных возможностей Информационных Технологий. Дело "за малым" - за пониманием со стороны руководства . Л. Отоцкий" Древние цивилизации на территории Южной Америки были весьма развитыми в управленческом плане, хотя у них даже ЕС-1022 не было... Как доставлялась информация в отдаленные уголки древних южноамериканских империй Вам тоже известно. Но даже такие развитые цивилизации пали от кучки испанских конкистадоров, как и правительство Альенде от североамериканцев и их "пятой колонны"... Ибо европейская бюрократия, так называемая демократия, привитая на американском континенте, способна сокрушить даже мэйнфреймы ;) И. Захарченко

Andruxa, IT, телеком – зам.дир.

990

  Чушь это всё и бредни, этот ОГАС. В совковой экономике это может быть... как-нибудь... и работало... НО.
  Понимаете ли в чем беда... не спасёт от разброда в умах Obschaya shina ("Как правило, всем мало работающего бизнеса, каждому хочется быть великим визионером, великим разработчиком." - оттуда). Как в матрице мудрец один сказал, "я верю, что наше будущее зависит не от того, сколько у нас кораблей".
  Так и тут. Есть анекдот, про ищущих там где светло, а не там где потеряли. Ну и конечно широко известное направление где искать разруху, и где её не искать.
  Однако:
  1. ОГАСа никогда не будет, это такая же утопия, как коммунизм.
  2. Не надо думать что ОГАСа в каком-то виде нет. Есть такие модели, что необходимость в ОГАСе отпадает. А уж репрезентативные данные добывать насобачились давно все.
  ОГАС - это попытка считать движение каждой капли воды в грозовой туче. Чтобы этого не делать, давно придумали теорию вероятностей, которая развита чего только не лучше.
  И ещё меня реально бесит такая наука, которая пытается решать с помощью ИТ задачи, которые вообще к ИТ отношения не имеют. Сродни "давайте поставим ПО бюджетирования" (вместо разработки системы бюджетирования). Или хуже того - давайте будет вести оперативный учет. Учет (как система бюджетирования, как и документооборот, и любая другая Obschaya shina) - не вещь в себе. Просто собирать информацию чтобы что-то знать - стоит значительно дороже принятия решений по тем кускам, которые отражают целостную картину.
  А ту информацию, которую надо собирать - уже давно собирают и консолидируют. Без всяких ОГАС-погас.
  Не обломился, скачал Глушкова (1981 года книга), открыл страницу 136 "ОГАС -веление времени", и читая слова "внедрить АСУ - это значит, прежде всего, получить возможность управлять по-новому" - и с этим я её закрыл и никогда больше не открою.
  Мракобесие какое-то. Как математик-прикладник по первому образованию говорю.
  И вдогонку. У нас электронное правительство строят, но его строят не для правительства, а для граждан, и начинают с них именно, давая при этом свободу местным самоуправлениям в выборе конкретных реализаций. И я читал законы по элементам этого правительства, и видел адаптированные решения. Причем строят по сервисной модели. Есть услуга - есть электронный способ получить эту услугу (ИТ-сервис). Есть регламенты по таким услугам. Лучше этого (сервисного подхода) пока ещё ничего не придумали для предоставления чего-либо, связанного с ИТ и не являющемся продуктом в на носителе.
  Точно так же как есть зрелость УП, также можно говорить о зрелости различных институтов. Вот пятый уровень зрелости - оптимизированный и интегрированный - достигается только после прохождения первых 5 (с нулевого, интуитивно-нерегулярного, интуитивно-регулярного, документированного, управляемого). То есть полной гармонии можно достичь только совместно зрея.
  И более того. Бесполезно собирать информации больше, чем требуется по БУ и НУ. Точнее чтобы от этого была польза - нужно обладать той же сложностью или большей, что и все эти системы во всей своей совокупности (т.е. чтобы одна система могла понять другую, она должна обладать не меньшим возможным числом конфигураций - именно поэтому я считаю Искуственный Интеллект в его обывательско-терминаторском понимании в обозримом будущем вряд ли достижим).
  Всё равно что в машине спидометр половину бензина сжирал бы. Хотя в бизнесе я работал с системами мониторинга, которые позволяли реально повысить реактивность, и основанный на их возможностях учет позволял решать корневые причины инцидентов. Только вот беда-огорчение - системы мониторинга мониторили такие же железки, биты и байты, пусть health-модель ИТ-сервисов и была напрямую связана с бизнесом, мониторинг самого бизнеса делал сам бизнес. Никакое ПО не встанет со стула и не поймет, что бумагу до бухгалтерии не донесли, поэтому и дебиторка. И борьба с этими пятью сантиметрами между соседними столами, с использованием ИТ - это не год, не десять, не сто.
  Будем надеяться на мемристоры.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	991
Игорь Захарченко – Andruxa «Сообщение от Andruxa Будем надеяться на мемристоры» История развития информационных технологий в Украине приведена на ukrainiancomputing.org. Стоит обратить внимание. И. Захарченко *** Леонид Отоцкий – Andruxa И Киберсин, и ОГАС - это были "первые блины" того , куда цивилизация только подошла. Конечно, пытаться реализовать такие новые технологии сразу на государственном уровне, да еще теми средствами ИТ 40 летней давности, да еще в условиях агрессивного окружени Чили и бюрократической системы СССР - это было НЕРЕАЛЬНО ! Однако, нужно смотреть не не печальные результаты тех проектов, а на положительный зародыши для современности. Совсем , например, не случайно сейчас все более широко начинают распространяться Ситуационные Центры , прототип которых работал в Киберсин. Так же, не случайно "островки" систем с VSM начинают появляться на нижних уровнях Рекурсии Бира. На этом форуме об этом детально говорил Александр Захаров про маленький завод в Китае. Появляются и Вэб сообщества молодежи в России вокруг VSM, например, Портал Кибернетика Менеджмента (Management Cybernetics) или VSM-Клуб (VSMclub). Согласно Турчину только при достаточном количестве таких "островков" возможен Метасистемный Переход на более высокий уровень Систем. Л. Отоцкий

Andruxa, IT, телеком – зам.дир.

992

  Andruxa – Игорю Захарченко

  Возвращаясь к нашим сервисам... хотелось бы сказать... "общая шина" - вообще говоря не зло. Банки работают, например, и не обламываются. Единственное то, что эти системы, как и прочие SAP'ы - модульные, и переписываются под нужды пользователей.

  В концепции ОГАС я не вижу нужд пользователей. Я вижу только ОГАС ради ОГАС. Подсчет ради подсчета. Как там в мемориз - "не приводит к увеличению банальных денег"

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	993
Ну кто же спорит, что человеческий мозг - это супермэйнфрейм, а телепатия - предел развития проводящих сред) Что касается нежизнеспособных инков и майя - лошади и высокие белые "боги" на них уж очень смутили мОзги "индейцев" ... А вот мозг фирмы сильно портит "фирма") Игорь Захарченко


alex9994, Главный специалист СМК		994
«Сообщение от Игорь Захарченко Но даже такие развитые цивилизации пали от кучки испанских конкистадоров, как и правительство Альенде от североамериканцев и их "пятой колонны"...» Эти развитые цивилизации были уже не жизнеспособны... А правительство Альенде было неадекватно своей стране, по сути оно уничтожило само себя... «Сообщение от Игорь Захарченко Ибо европейская бюрократия, так называемая демократия, привитая на американском континенте, способна сокрушить даже мэйнфреймы» Бюрократия и мэйнфреймы едины... тем более что американцы их породили и продолжают генерировать новые поколения

Глушков В.М, кибернетик

998

  "Главная ценность кибернетики в двух фундаментальных утверждениях.
  1. Процессы управления и связи в машинах, живых организмах и обществах подобны.
  2. Суть управления и связи состоит в передаче, хранении и трансформации информации.
  (Парадигмы и идеи академика В.М. Глушкова.- Киев, 2003)"

  Предлагается детализировать этот вопрос по следующим направлениям:
  - Как с позиции системного анализа соотносятся понятия "система" и "система управления"?
  - Верно ли, что Глушков ставит в соответствие процессам управления процедуры передачи, хранения и трансформации информации в системе управления?
  - Можно ли распространять подобие от искусственных организационных систем на живые системы? Или только от живых на искусственные?
  - В чем смысл "подобия" процессов управления в машинах, живых организмах и обществах? Значит ли это, что подобие рассматривается по признаку способа материальной реализации связи и управления? Или подобие рассматривается только как функциональное, без привязки к способу материальной реализации?
  - Можно ли при проектировании систем и их систем управления обойтись без этапа функционального проектирования? Будет ли при этом соблюдено "подобие живых систем, социальных систем и машин"?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	999
Игорь Захарченко – всем участникам семинара В продолжение вопроса, хотелось бы акцентировать внимание на следующей цитате Глушкова. Глушков В. М. воспоминания об ОГАС: »Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль» (Взято с сайта situation. ru) * И еще цитаты от В.М. Глушкова по поднятым вопросам. "В новой науке, какой является кибернетика, не следует заниматься только какой-то конкретной ближней задачей [выживанием, живучестью], не видя дальних перспектив ее развития [комплекс целей: реализация предназначения, гармония со средой функционирования, обеспечение устойчивости]. Никогда не следует предпринимать дальнюю перспективную разработку, не продумав, нельзя ли ее разбить на такие этапы, чтобы каждый отдельный этап был бы шагом в направлении к этой большой цели и вместе с тем он сам по себе смотрелся бы как самостоятельный результат и приносил конкретную пользу. (Парадигмы и идеи академика В.М. Глушкова.- Киев, 2003) Следует подчеркнуть, что задачи организационного управления, особенно в постановке целей [для госсектора] отличаются большой комплексностью и должны решаться не изолированно, а в общенациональном масштабе. (В.М. Глушков. Управляющие системы и машины.- 1972.-№1) * Евгений Ксенчук – В.М. Глушкову Мной движет только беспокойство За неокрепшие умы (вместо эпиграфа) Остается только пожалеть кибернетику. Если ее ценность в приведенных утверждениях. Ее толкователя не жалко. Первое утверждение неверно и глубоко вредно, так как ведет к редукционизму и механицизму: переносу закономерностей управления механическими объектами на живые объекты и социальные организации, имеющие качественно иную природу. Второе утверждение просто неграмотно: принципиально разнородные понятия управления и связи сведены к одному; управление приравнено к связи. Трансформация информации? А что у нас не трансформация информации? Ольга, предлагаю идею. Найдите энтузиаста (или возьмитесь сами). Возьмите книгу Акоффа "Планирование будущего корпорации" и пусть энтузиаст-волонтер ее читает и конспект выкладывает. * Ольга Кряжич – Еврению Ксенчуку Глушков не прав??? Это была цитата Глушкова... * Игорь Захарченко – Евгению Ксенчуку По поводу критики уважаемого мной В. М. Глушкова - диплом писал у его соратника по созданию Института Кибернетики, профессора Калужнина Л.А., опять же на тему исследований конечных автоматов, выполненных Глушковым В. М. Вопрос к глубокоуважаемому мною Евгению: Есть ли у Вас конкретная аргументация в подтверждение Ваших выводов относительно высказываний Глушкова В. М.? * Andruxa – участникам дискуссии Глушков не прав. Я не против науки СССР. Я вообще фанат СССР, а особенно часов СССР, завода ЧЧЗ В ТО время он был прав... на том уровне понимания ИТ, какое было тогда. Сейчас он не прав. * Ольга Кряжич – участнику дискуссии Andruxa Дык... Это же фундамент! От того, что писали древние философы - разве не права философия в целом? От того, что писали давным давно Мальтус, Маршалл или Кейнс - разве возможным было сегодняшнее развитие экономики? Разве без прошлых открытий можно было поучить развитие сегодня? Andruxa, от Вас я такого не ожидала... * Andruxa – Ольге Кряжич От меня чего-то ожидать бесполезно, я жесткий конъюнктурщик, без шуток. Меня интересуют только $, и механизмы > $. Что касается древних философов - они полезны, но не ориентир. Всё, что я хотел сказать. * Игорь Захарченко – участнику дискуссии Andruxa За сколько $ измените свою точку зрения на Глушкова? * alex9994 – Евгению Ксенчуку 1) ИМХО И Глушков прав и Евгений & Со... кибернетика -- наука о наиболее общих законах управления в машинах, живых организмах и обществах... На этом уровне (уровне науки) обобщения Глушков прав... на уровне практических ее приложений Евгений прав 2) ИМХО суть управления состоит в в достижении цели, а содержание управления том числе в передаче, хранении и трансформации информации alex9994 – Ольге Кряжич - система управления - частный случай системы - ИМХО процессы управления состоят несколько в другом, а процедуры передачи, хранения и трансформации информации в системе управления это процессы внутренней коммуникации/информирования - Можно распространять подобие от искусственных организационных систем на живые системы, или только от живых на искусственные в соответствующих разделах кибернетики... - "Подобие" процессов управления в машинах, живых организмах и обществах есть, Есть общая модель процесса управления. Есть материальные и функциональные средства ее реализации в каждом конкретном случае... Государством как системой ОГАС не была востребована, на тот момент оно не нуждалось в столь достоверной информации для целей управления... * john644 – участнику alex9994 Ни на этом уровне, ни на каком другом Глушков не прав!!!!!!! Кибернетика - наука об управлении И СВЯЗЯХ в живом и механизмах (с) Винер

Игорь Захарченко, г. Украинка

1010

  Игорь Захарченко - Евгению Ксенчуку

  "Сообщение от Евгений_Кс
  Первое утверждение неверно и глубоко вредно, так как ведет к редукционизму и механицизму: переносу закономерностей управления механическими объектами на живые объекты и социальные организации, имеющие качественно иную природу"

  Что же, уважаемый Евгений, вот поясните мне эту Вашу мысль содержательно, будьте так любезны, на таком примере

  Маршрут Салоники - Пирей

  В чем разница между галерой, движимой рабами и современным автоматизированным по последнему слову кибернетики судном с точки зрения капитана, задача которого - прибыть в Пирей в указанные сроки и доставить груз.

  Спасибо, многоуважаемый Евгений.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	1011
В.М. Глушков - участникам дискуссии "Наука о системах – системология – в начальный период своего развития имела дело главным образом с техническими системами. Для систем естественного происхождения системология ограничивается изучением их строения и функционирования в готовом виде... Совершенно не рассматривался с этих позиций такой важный вопрос, как происхождение жизни". (В.М. Глушков. Кибернетика.- 1979.-№2) * Игорь Захарченко спросил "В чем разница между галерой, движимой рабами и современным автоматизированным по последнему слову кибернетики судном с точки зрения капитана, задача которого - прибыть в Пирей в указанные сроки и доставить груз Разница в разнообразии управляемой системы. Если рабы не болеют, не бунтуют, не устают, не имеют своего мнения как должен плыть корабль, не выполняют никакой другой работы, кроме как заменяют двигатель, приводя корабль в движение, то разницы никакой. Если же, управляемая система имеет большее разнообразие, то у капитана должно быть значительно больше «средств» для эффективного управле Андрей Сергеев * Евгений Ксенчук – Игорю Захарченко «Сообщение от Игорь Захарченко В чем разница между галерой и современным ... судном? Спасибо, многоуважаемый Евгений.» Пожалуйста. Между галерой и судном разницы с точки зрения управления никакой. И там, и там мы имеем плавсредство с движителем и рулем. Отличия несущественные. Срочно читать: 1. П. Сенге. Пятая дисциплина. 2. П. Сенге. Танец перемен. Допустим, вы управляете автомобилем. Это всего лишь машина, которая привозит вас туда, куда вам нужно. Но вы не в силах управлять растущим деревом. Вы не управляете даже своим пятнадцатилетним сыном. А лидеры не в состоянии управлять своими организациями. Организация – это сообщество людей, такая же живая система, как дерево или подросток. Здесь не может быть управления. Здесь нужен садовник, а не водитель. «Сообщение от Игорь Захарченко в чем разница между живым и неживым? Спасибо всем.» Пожалуйста. Читать: 1. Ч. Дарвин. Происхождение видов путем естественного отбора. 2. Ф. Капра. Паутина жизни 3. Р. Докинз. Эгоистичный ген 4. С. Лем. Голем IV. * Игорь Захарченко – Евгению Ксенчуку Евгений, огромное спасибо за Ваши ответы и указания для чтения. В благодарность рекомендую Вам почитать Дао де Цзин. Спасибо, Евгений. И… Рабы на галере - живые, это организация... Подростки загоняются в тотально репрессивные организациии вроде школ, элитных (да-да) лицеев и университетов и т.д. Деревья обрезают, им формируют кроны, пересаживают .. Что касается водителя и авто, в ближайшем будущем транспортные средства не будут требовать вмешательства человека. Благодаря кибернетике. * Евгений Ксенчук – Игорю Захарченко «Сообщение от Игорь Захарченко в чем разница между живым и неживым? Спасибо всем.» Игорь, Вы вышли на хороший вопрос. В 30 годах прошлого века он возник в голове у биолога Людвига фон Берталанфи, и к 60 годам как попытка ответа на него возникла и оформилась так называемая Общая теория систем. К сожалению, более ранняя работа А. А. Богданова "Тектология" осталась почти незамеченной. Ну, с этим пусть разбираются историки. Главное - не путать системную методологию, системную парадигму с кибернетикой. Это совсем разные вещи. Просто исторически какое-то время шли рядом. *** Игорь Захарченко – Евгению Ксенчуку Благодарю Вас, Евгений, за понмание, искренне. Рискну все же вернуться к теме работ Станислава Грофа... Представьте вселенский "компьютер", генерирующий иллюзии вроде планеты земля, населенной людьми ... Все вокруг - свет... информация) Дальше развивать?

Genn, РФ

1012

  Genn – Игорю Захарченко

  «Сообщение от Игорь Захарченко
  Представьте вселенский "компьютер", генерирующий иллюзии вроде планеты земля, населенной людьми ...
  Все вокруг - свет... информация)»

  А потом представьте себе, что некоторые маленькие объектные программки обладают возможностью модифицировать свой код и отсечены от доступа ко всему объему информации с целью принуждения к модификации кода.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	1013
Игорь Захарченко – Genn «Сообщение от Genn А потом представьте себе, что некоторые маленькие объектные програмки обладают возможностью модифицировать свой код и отсечены от доступа ко всему объему информации с целью принуждения к модификации кода. » Но они же "нарисованы" всего лишь ... приходит коллапс, все рисунки вытерты и "вселенский разум" снова начинает постигать самого себя через свой сон - кажущейся реальностью для людей ... их жизнь.


Александр Болдин, директор по оргразвитию		1022
Мифология... Миф1. Доктор Альенде - борец за права народа Сальвадор Альенде был по образованию врачом, но почти сразу после окончания медфака университета ушел в политику и через 4 года уже был избран в Национальный Конгресс. Политические взгляды Альенде можно охарактеризовать как колеблющиеся - то он уходил из соцпартии, то возвращался и т.д. Созданная им коалиция неудачно выдвигала Альенде в президенты 3 раза (1952, 1958, 1964). Наконец в 1970, объединившись с коммунистами Альенде все таки победил на выборах. Решающую роль сыграла подддержка от христианских демократов, которым он пообещал что будет придерживаться принципов демократии (и которых потом обманул). Все вышесказанное свидетельствует о том, что главной целью Альенде была верховная власть. Недаром его и враги и союзники постоянно упрекали в авторитаризме. 2. Стаффорд Бир - бескорыстный кибернетик, которому мешали работать Когда чилийцы пригласили Бира, он запросил 500$ в день, которые ему постоянно и выплачивались, несмотря на все экономические потрясения. Бир очень много работал по созданию сети Киберсин и обеспечению ее работоспособности - очень много - чилийская команда под его руководством и при его непосредственном участии менее чем за 2 года создала телексную сеть охватывающую до половины промышленности страны ... Все это продолжалось пока Биру было интересно. Потом он увлекся новыми проектами: как использовать живопись и народные песни для распространения принципов высокотехнологичного социализма в массах, испытывал придуманные его сыном электрические измерители общественного мнения, и даже организовывал рыбацкие экспедиции, чтобы заработать так необходимую чилийскому правительству иностранную валюту... А главное - он начал пробивать новый интерфейс взаимодействия правительства с Киберсин - ситуационную комнату. И начал естественно - с дизайна мебели. 3. Киберсин - компьютерная сеть. Сбор данных в Киберсин производился ручным способом - с установленных на фабриках и заводах телексов (в конце проекта - около 500) информация направлялась в 2 диспетчерских пункта, где операторы вручную вбивали ее в ЭВМ (сначала IBM 350/360, потом более мощная Burroughs 3500). Далее информация обрабатывалась пакетом статистических программ, а результаты отображались в виде графиков и поступали в систему моделирования. Название Кибернет было скорее популистким - для привлечения внимания общественности. 4. Во время мятежа враги Бира зверски уничтожили Киберсин На самом деле, когда после переворота военные обнаружили ситуационную комнату, то сразу вызвали чилийского руководителя проекта Рауля Эспехо для объяснений. Новое руководство страны интересовало - как можно использовать Киберсин? Ответ их не удовлетворил ... видимо потому что они не собирались продолжать национализацию экономики, а скорее наоборот. Эспехо же получил возможность выехать на жительство в Великобританию, где сделал карьеру консультанта по управлению.

Михаил Шустер, Киев

1024

  Технология...

  1. Бир проводил в Чили ни что иное, как систему планирования
  2. Реализация сводилась примерно к следующим вещам:
  -стандарты на входные данные для планирования;
  -правила обработки данных (создание пятиуровневой системы вместо простой и понятной диктатуры-централизации);
  -машинно-ручные сети;
  Все это надо было создать и заставить работать
  3. Проект провалился, поскольку (по убыванию важности):
  -на самом деле, он на фиг никому не был нужен
  -было действительно трудно т.к. США забили осиновый гвоздь в самое сердце экономики Чили, отрезав от нее рынки
  -остроумные выходные данные, полученные на основе труднодоставшихся входных данных, было просто некуда девать (то, что Чили легко выдержала забастовку транспортников объясняется тем, что нечего было возить)
  -потому что все проекты такого размера обречены на провал
  4. ОГАС был в несколько лучших условиях из-за изначальной централизации и более мягкой ситуации с внешними рынками, но все равно обречен по остальным факторам.

  5. Безумству храбрых поем мы песню. Это касается и Бира, и Глушко, и многих-многих других, кто не побоялся взяться за несбыточное, пойти не в ногу, был обречен еще задолго до того как. С другой стороны, если бы их не остановили, неизвестно чем бы все это кончилось, когда из разворошенной системы немеренной сложности повылазили бы неведомые силы

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	1025
Александр Болдин - Михаилу Шустеру Проект был нужен Альенде. Для создания имиджа. А нечего было меднорудную промышленность национализировать. Чилийцы ударили америкосов по самому больному месту - по медным проводам. По нервам информационного общества. И реакция была вполне адекватная. К тому же Альенде и его команда не остановились на крупняке, а начали национализировать средний и малый бизнес, восстановив против себя бОльшую часть населения. Бессистемная популистская реформа в аграрном секторе привела к тому, что сельское хозяйство погрузилось в хаос... В общем, последствия вполне закономерны. * Михаил Шустер - Александру Болдину Уже даже не верится, что мы когда-нибудь перейдем от экономики разрушения к экономике созидания. Это ж как должно стать всем плохо, чтобы все этого захотели. * Александр Болдин - Михаилу Шустеру Тут есть 2 варианта: 1. Киберцарь 2. Киберанархия. С точки зрения порядка лучше №1, но мне больше по душе №2 * Игорь Захарченко - участникам дискуссии Как бы там ни было, Киберсин и ОГАС сыграли свою роль в человеческой комедии... * Леонид Отоцкий - Игорю Захарченко Игорь Захарченко пишет - <<как бы там ни было, Киберсин и ОГАС сыграли свою роль в человеческой комедии... >> Вот это-то и важно сейчас найти те решения "пионеров" , которые можно использовать в совершенно новых условиях XXI века. Я уже писал про Грант, который выделело в 2007 году правительство Чили на проект "реконструкции" Киберсин , в рамках которого уже создан портал в Чили, была Презентация на выставке в Карлсруэ в 2007 году и в Берлине - в 2008 году. Новый виток интереса к тому наследию прошлого произошел после глобального мирового кризиса 2009 года, который Бир прогнозировал еще в начале 90х годов как "Мир в мучениях" - есть целая статья Бира - "WORLD IN TORMENT (A TIME WHOSE IDEA MUST COME ) - поищите на Гугле . Так же, полезно использовать некоторые решения Виктора Глушкова и Николая Ведуты (Белоруссия) того периода. Тогда были "первые блины" , для которых время еще не пришло. Но так всегда бывает, когда зарождаются "зерна нового" в социальных системах . Ну не соответствовали идеи Глушкова и Ведуты бюрократической системе СССР, который обсуждал возможность помощи и Альенде, но решил не помогать из-за отрицательного отношения Альенде к системе СССР .

Глушков В.М, кибернетик

1032

  Михаилу Шустеру на реплику: "Уже даже не верится, что мы когда-нибудь перейдем от экономики разрушения к экономике созидания. Это ж как должно стать всем плохо, чтобы все этого захотели."

  Замечание от Глушкова В.М. -
  "Цель жизни – счастье человечества в целом. Ради такой цели жить стоит. Мы жили до рождения и будем жить после смерти в измененном состоянии. Понятие прошедшего и будущего связано с линейностью времени для людей Земли." (Парадигмы и идеи академика В.М. Глушкова.- Киев, 2003).

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	1033
Евгений Ксенчук - Глушкову В.М. Простите, "Платон мне друг, но истина дороже". Не могу стерпеть эту глупость. Сколько злодеяний сделано под этим лозунгом. 1. Счастье - крайне субъективная категория. В системе из двух элементов (семья) каждый понимает счастье по-своему. Хорошо, если в реализации своего понимания счастья муж и жена просто расходятся. Хотя, бывает, и головы друг другу проламывают. Что уж тут говорить о человечестве? 2. Лозунг демонстрирует фатальное непонимание системной динамики, что непростительно для человека, считающего себя профессионалом в теории систем. Система - сеть взаимосвязанных активных подсистем. Системный результат - всегда результат действий подсистем, принятия результатов этих действий другими подсистемами, их активные действия, влияющие на поведение подсистем - инициаторов цепочек взаимодействий, и так далее. Изменчивая круговерть активностей и взаимосвязей создает, как правило, непредсказуемый системный результат. Это свойство поведения систем называется контринтуитивностью (см., например, Гараедаги), о которой писал Сергей Жаринов. По мне, так понимание системности бывшим нашим послом у вас В. С. Черномырдиным гораздо глубже, чем академиком - автором лозунга. "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда" - гораздо мудрее и проницательнее, чем примитивная агитка Глушкова, от которой так и веет плакатом на воротах одного из гулаговских лагерей: "Загоним железной метлой человечество в счастье!"