Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»

Всего 29 сообщений.

	Участник конференции:	Группа участников 2, e-mail:seminar2[at]immsp.kiev.ua
	Авторы:
	Название доклада:	РАЗРАБОТКА МОДЕЛИ

Виталий Вишневский, ИПММС НАН

846

О Категориях Целеполагания
Бир по сути проповедует бионической подход к управлению. Однако бионический подход хорош до того момента, когда возникает вопрос о целеполагании системы. Поскольку в живом мире нам целеполагание установить не удается, то возникает иллюзия, что и в антропогенном мире можно говорить о жизнеспособности вне категории цели. Как все-таки могут прокомментировать последователи Бира основополагающее понятие в Теории Систем - цель сложной системы?

Группа участников, Киев	847
В качестве реплики к вопросу, которая поможет расширить по нему дискуссию, предлагаю рассмотреть одну теорию, которая является одной из проповедовавшихся отечественной школой теории управления организациями (то, что потом назовут менеджментом). Ссылок на точные источники не дам, поскольку пишу по памяти. Высшей целью жизнеспособной системы является сохранение самой себя и распространение себя в пространстве и времени. Для биологических систем это вполне подтверждается --- живые системы пытаются распространить себя в пространстве и времени. Для систем, которые могут потенциально существовать вечно (популяции и виды животных, народы и нации у людей), этот процесс является передачей генетической информации от предков к потомкам. Для людей, обладающих разумом, высшая цель слегка модифицируется --- человек не только должен распространять себя в пространстве и времени, но и развиваться при этом. То есть потомки должны превосходить предков. Соответственно, если рассмотреть экологическую систему "Биосфера", то высшие цели отдельных растительных и животных видов представляют собой средства для достижения высшей цели гегемона, находящегося в вершине пищевой цепочки, то есть человека. Животные и растения сохраняют сами себя для того, чтобы у человека была возможность сохранять самого себя и при этом развиваться. Повторюсь, что это теория. Этот же подход можно перенести и на социо-технические системы. Организация существует ради самой себя, ради своей непрерывной жизнедеятельности и развития. Но при переходе в надсистему эта цель организации становится средством для достижения высшей цели надсистемы (обычная общесистемная закономерность). Организации (коммерческие и бюрократические) существуют для того, чтобы существовала общая экономико-производственная система. А последняя опять же замыкается на непрерывное существование человека. И, наконец, мы приходим к вопросу о том, зачем необходимо существование и развитие человека. Ответить на этот вопрос непросто (или даже невозможно), можно только выдвинуть некоторые гипотезы. Одной из таких гипотез является та, которая гласит, что человек --- это единственное существо, которое может целенаправленно бороться со вторым началом термодинамики. Р. Душкин

Виталий Вишневский, ИПММС НАН

848

Группа участников, Киев	849
Полностью согласен с господином Душкиным Р.В. и в дополнение к этой верховной цели "продолжить существование" хотел бы сказать одну мысль. Общая цель иногда бывает слишком уж абстрактна для практического применения. Поэтому прийти к конкретике какие именно подцели (после самой главной) у системы есть мы понимаем, что "цель" - субъективное понятие. Следовательно сколько наблюдателей, столько и целей у системы. Какова цель ЖКХ - генерировать прибыль, управлять городским хозяйством, создавать новые дома и генерирующие мощности, быть хорошим работодателем, отдавать отчеты об использовании бюджетных средств или быть тихим кормовым местом. Как выход можно договариваться между всеми и фиксировать подцели, или вот Бир предлагает просто считать целью то, что система делает. С уважением, Арсений Красиков

Артем, Донецк

862

Подскажите практические шаги по разработке модели фирмы на основе VSM.

Группа участников, Киев	863
Здесь нужно подходить постепенно ! Сразу все не получится ! Нужно начинать с того, что наиболее понятно менеджерам ! Например, с модернизации Системы Аналитических Отчетов ! В VSM это детально проработано. Когда куча отчетов заменяется более структурированной Системой Аналитики, да еще приближенной к реальному времени. Я писал об этом в журнале Oracle Magazine (RE) в статье - "Стаффорд Бир и новые аналитические средства КИС" . К сожалению на этот Форум нельзя вставлять URL ! Могу послать вам не электронную почту. Леонид Отоцкий

Артем, Донецк

876

  Вот это ответ!!! :((( Как подходить - подходить постепенно!
  А Вы хотя бы представляете, что практически на любом предприятии сейчас существуют системы учета и отчетности? Что без аналитики в режиме реального времени сейчас редко какое предприятие обходится - жесткая конкуренция, скачки курса валют, нестабильное законодательство! В такой среде без постоянного мониторинга ситуации и шага не сделаешь! А Вы говорите - постепенно! :(((
  Или назовите конкретные шаги по внедрению или признайте, что рекламируемая Вами VSM - ничего не стоит!

Группа участников, Киев	877
Несмотря на радикализм вопроса, попробую дать так называемые конкретные шаги для Артема и остальных. Это немного шире, чем говорится в "Мозге фирмы", и написано через призму моего понимания. Сам оригинальный алгоритм создания эффективной организации описан на специальном языке для менеджеров в книге "Diagnosing the System for Organizations". Наложите, пожалуйста, текст ниже на бионические аналогии "Мозга Фирмы", так как более эффективной управляющей системы, чем наша нервно-гуморальная система пока не видно и там выполняются те же законы. Первое и самое важное - закон Эшби. Простым языком закон показывает, что надо точно знать что делаешь, что бы получить результат эффективным способом - "мечта" Лейбница. Сложным - чтобы всему набору состояний ОУ соответствовал набор состояний регулятора, которые приведут систему в целом к требуемому результату. Обычно это соответствие задается через модель ОУ в регуляторе. Но вокруг все слишком сложно, чтобы знать весь набор состояний в деталях и их динамику. Для этого используются различные упрощения, но баланс все равно остается Начнем процесс синтеза/анализа. Первым шагом, держа закон в голове, надо выбрать систему-в-фокусе, проанализировать окружающую среду и ее основную деятельность. Важно смотреть со стороны среды, иначе есть риск потерять половину баланса. На основе этого анализа надо выделить гипотетические системы 1 по доменам сложности, которые покажут что система-в-фокусе должна содержать внутри себя для успешного выживания. Как пример, в неорганизованной в эффективной манере среде РФ кроме собственно производства товаров и услуг в 90-х требовались службы безопасности для "решения вопросов", сейчас видимо важнее "Government Relationship" и таможенные брокеры. Приспособление по духу времени. Разобравшись со средой, можно посмотреть как собственно система-в-фокусе ее "отражает". Системы обычно видны отличимыми друг от друга исходя из естественной тенденции решать одинаковые проблемы в одном месте и создавать под это постоянные структуры. Можно предположить, что среду вообщем-то анализировать слишком затратно и лучше сконцентрироваться на уже работающих структурах. Но если система-в-фокусе недавно революционно изменялась по великому плану штаб-квартиры или наоборот не менялась слишком долгое время и устарела, то можно предположить что системы 1 не адекватны среде. Так что я бы в любом случае смотрел на всю среду, а не только известные домены сложности, если бюджета/времени хватит. После этого начинаем смотреть на упрощения которые используют системы 1 для работы со средой. Они должны покрывать весь домен сложности и не быть ригидными. Если нужно выправляем. Как пример, если рынку нужны футболки 8 различных размеров с учетом особенностей фигуры, а мы предлагаем только S-M-L-XL, так как мы не в курсе или наша технология не позволяет их создавать, то лучше подправить ситуацию. Создать к примеру технологию печати футболки по 3D модели фигуры заказчика на месте. И так в каждом домене сложности. Потом надо пресечь суеты и скоординировать работу систем 1, если они как либо пересекаются. По крайне мере правила приличия, что делать с взаимонепониманием. Это будет система 2. Надо системами 1 и 2 начинается Метасистема - создается система 3, которая дает ресурсы, выставляет внутренние требования и обеспечивает синергию и мониторинг ситуации систем 1. Общее название операционный менеджмент. Закон соответствия разнообразия будет работать и здесь,и фильтры должны быть также разработаны. Из-за закона разнообразия крайности типа микроменеджмента и централизации или анархии не выживают по причине плохой реакции. Так как система сама 3 не лезет сильно в дела систем 1, но закон Эшби требует выполнения и при этом эффективным способом, то периодический случайным аудит по полной сложности при помощи выделенной из метасистемы системы 3* не будет вредным для системы-в-фокусе. Аудит означает не только проверить как системы 1 выполняют работу со средой, но и проверить независимо их состояние и получить алгедонические сигналы. Если 3* не работает хорошо, то появляются коррупция, сообщества недовольные потребителей или независимые профсоюзы, так как системы 1 хотят так же быть жизнеспособными Учтите, что разнообразие, с которым работает метасистема и системы 2 и 39 через правильные упрощения должна быть равна в итоге разнообразию доменов сложности для всех систем 1. Это точка зрения не однозначна, и есть мнение, что операционный менеджмент не работает с разнообразием среды, а лишь только с самими системами 1. Напоминает дилемму должен ли менеджер быть лишь профессионалом менеджмента или отличным знатоком всего дела подчиненных. Не думал серьезно пока над этим. Кроме операционных вопросов нужно делать прогнозы и смело смотреть в будущее. Этим занимается система 4 в метасистеме, которая в себе содержит модель систем 1-2-3 и, следовательно, может прогнозировать свои ответы на будущее вызовы и как оно отразится на системах 1-2-3. Это тот самый ситуационный центр. Мало у кого он есть, и следовательно, Артем, простым мониторингом не обойдешься. Его нужно анализировать. А это сложно и дорого. Сколько наш мозг тратит энергии - 20%? Так что не уверен, что мониторинг и принятия решений через моделирование так широко применяется. Ну и последняя система по Биру - система 5. Занимается самоидентичностью, которая объясняет зачем все системы 1 объединились в одну, связью с системами более высокого порядка, общей политикой для систем 1-2-3-4, и также решает что приоритетнее жить сегодняшним днем или активнее смотреть в будущее, что важнее система 3 или 4. Имейте в виду, что VSM рекурсивна, и это значит, что каждая система из пяти должна быть VSM. Вот так вкратце выглядят шаги анализа или синтеза организации на основе инварианта VSM. На каждом шаге есть закон Эшби, основанные на нем аксиомы менеджмента и принципы организации написанные Стаффордом Биром и общий бионический взгляд на активные системы с собственной волей. Подробнее смотрите в спец. литературе. В заключение, VSM говорит об эффективных, а значит более жизнеспособных организациях. Неэффективные тоже могут существовать, если среда не слишком жестка. Тут и ERP с подготовкой одного лишь финансового отчета для ежегодного собрания собственников может быть достаточным для принятия решений и сохранения системы в целом или госстатистика, которой нужно три месяца для идентификации кризиса. Арсений Красиков P.S. Если увидите ошибки или захотите дать комментарии, не откладывайте сообщение на потом.

Ольга Кряжич, Северодонецк

880

  А, действительно, может ли быть жизнеспособной система вне категории цели?
  Или, практический пример: может ли быть жизнеспособной фирма, построенная на основе VSM, если в результате деятельности кардинально изменяется цель ее деятельности? Или цель в данном случае вообще не главное? Тогда – что главное?
  Спасибо.

Группа участников, Киев	881
Жизнеспособность - это возможность продолжать самостоятельное "независимое" существование, и для этого нужно приспосабливаться или менять среду. Так что цель при организации организаций, думаю тут не приоритет, важно заложить умение выбирать верные цели и их достигать. Арсений Красиков **** Кстати VSM думаю можно приложить и к семинару. Думаю, что централизация форума на вас не слишком увеличивает эффективность и сокрость реакции системы, но зато нет глупых ограничений, так что разнообразие вопросов и ответов велико. Или вы там в модераторской вместо самих участников все же отсеиваете половину :)? Надеюсь что упрощения при выборе что отсеить, а что нет используются правильные.

Семен Сладков, Германия

940

  Сначала в развернутой форме. Чем занимался Госплан? Вот отрывок из одной популярной книги:
  «Например, возникает потребность обеспечения всего народа эмалированными кастрюлями. Работники Госплана подсчитывают: одной семье в среднем требуется пять кастрюль, срок их эксплуатации пять лет, то есть каждой семье в год необходима одна новая кастрюля; в стране 90 млн семей, в год требуется 90 млн кастрюль, а с учетом возможного экспорта 100 млн. По географическим соображениям рационально построить три завода в разных районах страны: с производством 40 млн штук в год (завод А), 30 млн (завод Б), 20 млн (завод В). На изготовление одной кастрюли идет килограмм стали 08КП, следовательно, дополнительно надо ставить прокатный стан производительностью не менее 100 000 тонн стального листа; на этот стан необходимо подать 110 000 тонн заготовки, для чего увеличить объем производства слябов на 120 000 тонн, для чего увеличить производство стальных слитков стали 08КП на 140 000 тонн, для чего построить или увеличить мощность сталеплавильных печей на 150 000 тонн. Для их обеспечения необходимо увеличить объем производства чугуна на 180 000 тонн, для этого увеличить добычу железной руды на 400 000 тонн и кокса на 110 000 тонн; для этого добыть дополнительно 170 000 тонн коксующихся углей; для этого свалить 10 000 кубометров леса на шахтные стойки; для этого дополнительно изготовить пять трелевочных тракторов и т.д. и т.д.
  Вот такая цепочка выстраивается при производстве самого несложного изделия — кастрюли. Цифры в примере условные и схема упрощена до предела, так как на самом деле здесь не цепочка, а нечто подобное кроне дерева, где каждое производство требует сотен и тысяч наименований сырья, станков, материалов, энергии и прочего. Это достаточно сложно рассчитать — люди в Госплане даром хлеб не ели и есть не будут, но сама работа, повторяю, требует и знаний, и опыта. Специалисты, умеющие делать такие расчеты, были, по мнению американского экономиста лауреата Нобелевской премии Леонтьева, наибольшей ценностью Советского Союза.»
  Вот про цепочки мы и будем говорить. Если бы удалось автоматизировать процедуру поиска оптимальных цепочек, это сильно продвинуло бы эффективность плановой экономики.
  Здесь имеет место такой парадокс: сегодня на Западе защищаются диссертации, посвященные самоорганизующимся системам. Они все в той или иной мере рассматривают цепочки и ставят целью их оптимизацию. Но поскольку системы САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ, то при организации связей между элементами цепочек нет ГЛАВНОГО диспетчера! А в книге Бира «Мозг фирмы» существует некий МОЗГ, главный менеджер, который рассматривает и решает поставленную задачу! В Госплане СССР такого гения не было и не могло быть, потому что количество комбинаций умопомрачительно велико. Правда, не требовалось найти самое оптимальное решение, достаточно было найти одно из хороших.
  То есть, налицо противоречие между подходом Бира и подходом теории самоорганизующихся систем. Да? Нет?
  С уважением,
  Семен Сладков

Группа участников, Киев	941
Семен. Не понял вопроса?? :( У Бира в VSM именно рассматривается способ преодоления умопомрачительного количестве ситуаций (по вашему выражению) ! А в Госплане было как минимум два принципиально порочных момента. 1. При малой скорости анализа (ручного) такого большого количества возможностей НЕИЗБЕЖНО происходило УКРУПНЕНИЕ, не соответствующее реальному количеству возможностей, что приводило к неоправданному угрублению решений. 2. Госплан не работал в режиме реального времени, что неизбежно вызывало неизбежно ЗАПАЗДАВАНИЕ необходимых решений. -------- Эти два принципиальных момента были решены в VSM Бира Л. Отоцкий


Владимир Калміков, ИПММС НАН		970
В докладе ч.2 приводится аналогия со зрительной системой в части зависимости качества принятия решения от количества использованных рецепторов. Не считают ли авторы, что пример несколько устарел? В том смысле, что очень проблемно на сегодняшний день говорить о принятии решений посредством пяти рецепторов вообще. Рецепторы вообще непосредственно не участвуют в принятии решения. Рецепторы не являются (как и нейроны)двоичными по выходам. В этом смысле, если проводить аналогии с мозгом в указанном Биром направлении, то возможно следует при построении таких аналогий учитывать прогресс в затрагиваемых областях, в частности распознавания образов и нейрофизиологии?

Владимир Калмыков, ИПММС НАН

972

В докладе ч.2 приводится аналогия со зрительной системой в части зависимости качества принятия решения от количества использованных рецепторов. Не считают ли авторы, что пример несколько устарел? В том смысле, что очень проблемно на сегодняшний день говорить о принятии решений посредством пяти рецепторов вообще. Рецепторы вообще непосредственно не участвуют в принятии решения. Рецепторы не являются (как и нейроны)двоичными по выходам. В этом смысле, если проводить аналогии с мозгом в указанном Биром направлении, то возможно следует при построении таких аналогий учитывать прогресс в затрагиваемых областях, в частности распознавания образов и нейрофизиологии?

Группа участников, Киев	973
Не уверен в том ли контексте я понял Ваш вопрос. Но скорее всего речь идет о пропускной способности каналов передачи информации (информация которая может быть передана в единицу времени) и трансмиттеров (не уверен так ли этот термин переведен на русский на англ. - transducer) – точек попадания и выхода из канала. Пропускная способность будет зависеть от того какой из элементов имеет наименьшее разнообразие. Если разнообразие всего канала ограничено точкой входа и это разнообразие является недостаточным, чтобы абсорбировать разнообразие окружающей среды соответственно система принимающая решение получит недостаточную информацию для полноценного принятия решения. Андрей Сергеев

Александр Горшунов, ukl@newmail.ru

988

Вопрос поднимался несколько раз, но ответа толком я не понял. Какова главная цель организации работающей по системе Бира? Как эта цель отражается в теории и практике системы?
А. Горшунов

Группа участников, Киев	989
Андрей Сергеев – Александру Горшунову А. Горшунов спросил: «Вопрос поднимался несколько раз, но ответа толком я не понял. Какова главная цель организации работающей по системе Бира? Как эта цель отражается в теории и практике системы?» Ответ будем наверное не очень понятным: Цель системы – та ради которой она создана, т.е. в принципе любой. Вообще Бир использовал англ. слово «purpose», что в русском переводе правильно было бы понимать как «назначение». А вот истинная цель «to preserve its identity in the biological sense» - не знаю как это сказать на русском, чтобы понять надо читать У. Матурану. Андрей Сергеев

Александр Горшунов, ukl@newmail.ru

996

  Александр Горшунов – Андрею Сергееву

  "Ответ будем наверное не очень понятным: Цель системы – та ради которой она создана, т.е. в принципе любой. Вообще Бир использовал англ. слово «purpose», что в русском переводе правильно было бы понимать как «назначение». А вот истинная цель «to preserve its identity in the biological sense» - не знаю как это сказать на русском, чтобы понять надо читать У. Матурану"

  Насколько я понимаю, то речь идет о выживании биологического вида, что для видов есть вполне нормально. НО вот для фирмы такая цель приведет к застою (про что тут уже упоминали). Теперь по сути. Все таки хотелось бы получить ответ про то как целеполагание отражается в теории и практике системы Бира. Например. Цель создания фирмы - получение прибыли. Достигнута эта цель может быть за счет долгосрочных стратегических целей. На основе стратегических целей формируются тактические краткосрочные цели. А затем уже начинается текущее управление, тобишь реакция организма на факторы раздражители. Просмотрев ответы участников я заметил, что все ответы сосредоточены именно на последнем моменте. Посему и хотелось бы знать, как у Бира отражена эта цепочка?

  С уважением,
  Александр Горшунов

Группа участников, Киев	997
Андрей Сергеев - Александру Горшунову «Насколько я понимаю, то речь идет о выживании биологического вида, что для видов есть вполне нормально. НО вот для фирмы такая цель приведет к застою (про что тут уже упоминали).» Во-первых, уместно принять метафору социальная система – «живет» по биологическим законам как онтологическую позицию. Действительно Компании возникают и разваливаются. Они могут существовать десятилетиями и потом под воздействием определенных причин исчезать. Компании могут развиваться и страдать от болезни роста. Компании в конце концов могут так и остаться на бумаге. Так что я не вижу в «застое» ничего страшного. Теперь по сути. Все таки хотелось бы получить ответ про то как целеполагание отражается в теории и практике системы Бира. Во-первых, мне кажется, что вы слишком много внимания уделяете этому «примитивному» термину «целеполагание», что есть удел более простых систем. Мне понятно целеполагание ракеты, летящей в цель, или целеполагание системы «машинист-паровоз» идущей по расписанию. Если же возьмем самую близкую нам с Вами систему «Человек» и допустим, что мы смогли установить ее целеполагание. Пусть даже их несколько этих целей: «миллион к 40 годам на счету в банке, крепкая семья, двое детей и и т.д.). Тогда какими целями руководствуется человек как система, когда с утра чистит зубы или когда он заболевает, и его цели в корне меняются и он начинает не накапливать, а тратить деньги. Мне в этом контексте вспоминается пример приведенный Матураной на одном семинаре: «Его внук играл около бассейна и упал в воду. Умберто услышал его крики, подбежал и вытащил его из воды. Внук (условно как сторонник «целеполагания») поблагодарил его за спасение (т.е. как будто бы Матурана увидел цель и выполнил задачу). На что Матурана (как сторонник биологической парадигмы поведения жизнеспособных систем) ответил, что внук сам спас себя, взывая о помощи, и вызвал ответную реакцию окружающей среды, зная, что таким способом получит нужный результат. Таким образом, мое глубокое убеждение, что все цели, которые мы называем стратегическими (или высшего порядка), на самом деле цели, подчиненные одной более высокой цели «выжить» в меняющемся мире. Причем выжить даже путем смены своих стратегических целей на 180 градусов (чем вам не поведение депутатов в Верховной Раде). Далее Вы говорите: «Например. Цель создания фирмы - получение прибыли. Достигнута эта цель может быть за счет долгосрочных стратегических целей. На основе стратегических целей формируются тактические краткосрочные цели. А затем уже начинается текущее управление, то бишь реакция организма на факторы раздражители. Просмотрев ответы участников я заметил, что все ответы сосредоточены именно на последнем моменте. Посему и хотелось бы знать, как у Бира отражена эта цепочка?» Конечно любая фирма обязана иметь стратегические цели, которые точно также могут привести к краху компании. Пример: Стратегическая цель банков в 2008 году была получение прибыли. Ее так хорошо выполняли, что забыли о ликвидности, которая и отправила на покой с десяток банков, еще пару десятков бьются в конвульсиях. Возьмем другой классический пример- игру в шахматы. Тут вам и стратегия и тактика. Какой моделью пользуется шахматист? Опытом! Благодаря своему опыту – он не тратит драгоценное время на обдумывание 99% явно слабых шагов. На сколько шагов он в состоянии продумать ситуацию вперед?- на 3-5 максимум. Далее предел. Берем еще один пример инвестиционного брокера – ни один уважаемый брокер, принимающий решение покупать-продавать, не пользуется теми моделями, что создаются в недрах университетов. Только опыт! Итак что такое опыт? – это наша модель мира- ее законы, зачастую интуитивные. Такую модель обязана иметь любая компания. В модели за это отвечает система 4. Система 4 – следит за внешним миром и создает ограничение на то что вы назвали тактическим управлением. То как управлять «знает» система 3. Система 3 при этом должна иметь необходимое разнообразие для того чтобы абсорбировать знания системы 4 и наоборот. Вообще лучше читать первоисточники нежели «слушать» плохие пересказы. Андрей Сергеев *** Арсений Красиков – Андрею Сергееву – Александру Горшунову Я согласен с ответом Андрея, сам думаю также. Еще есть один момент, который мне кажется очень важным. Для меня в таком стремлении к определениям четких целей есть некоторое излишне техническое восприятие живых систем с собственной волей. Задать цель можно при проектировании машины и она будет соблюдаться при правильных конструировании, производстве и эксплуатации. Но задавая цель предприятию, вы говорите что предприятие лишь инструмент для кого-то вне этого предприятия и уводите с авансцены момент, что предприятие, а точнее его коллектив, имеет свои собственные цели и вполне возможно, что ваши декларируемые при организации цели будут проигнорированы как мешаюшие выживать в среде. Создание предприятия с неизменямыми целями сродни программированию детей на определенную карьеру ради родителей. Кроме того, что здесь есть моральный аспект, мы знаем что лишь иногда это работает. Кроме того это точно не является обязательным для успеха. К примеру технопаркам как организациям декларируется определенные цели в НИС, но если в среде нет четкой НИС и спроса на инновации, технопарк трансформируется в простого арендодателя. Можно, конечно поднять бучу о нарушении основного предназначения и запретить быть арендодателем, но предприятие уже есть и возможно сформировалось как единый организм при удачном стечении обстоятельств и он будет бороться за себя. Возможно поэтому VSM работает с первой целью выжить, и все другие цели лишь содействие приспособлению. А застой будет лишь при снижении внимании к окружающей среде и малом и "глупом" горизонте прогнозов. Арсений Александр Захаров – участникам дискуссии по обозначенному вопросу Спор вокруг главной цели жизнеспособной системы, а именно её выживаемости не имеет смысла. Коль система является гомеостазисной, то есть саморегулируемой, она изменяется под воздействием, как внешних раздражителей, так и внутренних. Почему сохранение жизнеспособности приводит к застою? Как раз, игнорирование требований сохранения жизнеспособности, и погоня за прибылью - стала причиной конца многих фирм и заводов. Бир пишет о целях: он говорит, что получение прибыли не может является главной целью. Простой пример: завод покупает новый хозяин и продаёт землю под бизнесс центр, завод сносится. Убийство завода, с точки зрения получения прибыли, выгоднее. Хотя, в отдалённой перспективе, при правильной организации труда, завод дал бы прибыль несравненно выше. А. Захаров.

Семен Сладков, Германия

1000

  Семен Сладков - Л.Н.Отоцкому
  Уважаемый Леонид Нисонович!
  Благодарю вас за ваш ответ по поводу Госплана. Вы точно указали на два основных недостатка в работе Госплана. К сожалению таких недостатков было больше. Например, мне довелось посетить в 1983 году вычислительный центр Госснаба СССР. Они занимались контролем поставок стройматериалов на строившиеся гидроэлектростанции. Я уже не говорю, что задача слишком узкая и укрупненная. Я о другом. Спрашиваю у руководителя ВЦ: у вас, наверное, чем ближе к окончанию стройки, тем выше ее рейтинг? Он мне отвечает: Нам рейтинги устанавливает ЦК КПСС! Я был в шоке…
  Книгу Бира я читал, но не могу сказать, что разобрался в работе VSM. И все-таки я рискую еще раз повторить свой вопрос, тем более, что вы говорите «Не понял вопроса.??»
  В схеме Бира есть главный диспетчер, или как он его называет «мозг фирмы». Так как он – главный, то он один, а поскольку он принимает решения по всем существенным вопросам, то к нему будет огромная очередь при любом уровне автоматизации процесса планирования.
  В самоорганизующихся же системах задачи планирования решаются на нижнем уровне, таких мини-диспетчеров много, и поэтому процесс идет на несколько порядков быстрее. Отсюда и возникает соблазн применить именно теорию самоорганизующихся систем, которая сейчас бурно развивается (но только не в России, к сожалению!) Разумеется, эти мини-диспетчеры могут обеспечить только локальную оптимизацию, но так как они завязаны в общую сеть, то можно проверить, как каждое локальное решение влияет на результат на выходе.
  Это немного напоминает ситуацию с хрущевскими совнархозами, осмеянными и оплеванными. Когда совнархозы отменяли, в объяснении стояла одна фраза: «как не оправдавшие себя на практике». И все. Просто нужно было Хрущева обвинить в «волюнтаризме»! К тому времени Госплан СССР уже успел захлебнуться в море информации, и все планирование превратилось в латание дыр. Теперь же появилось среднее звено – совнархоз. Что это дало? Проведу аналогию с армией. Там тоже то вводили корпус, то напрямую подчиняли дивизии штабу армии. Но, как известно, человек справляется с управлением, когда у него не более 7 подчиненных, то есть корпусное звено целесообразно. То же самое и в промышленности. Когда завод, производящий (условно говоря) гайки, и завод, производящий болты, оба расположенные забор в забор, должны были согласовывать и пересогласовывать свои планы через Москву, а теперь могли то же самое делать через областной центр – это дало толчок развитию производительных сил.
  Уважаемый Леонид Нисонович, мне интересно Ваше мнение, и не видите ли вы возможности в перспективе объединить оба направления (например, с помощью универсального алгедонического «языка поощрений и наказаний») на пользу планирования в социалистической экономике, если такая возникнет вновь? Именно катастрофическая ситуация с планированием в плановой экономике была глубинной причиной развала СССР.
  С искренним уважением,
  Семен Сладков

Группа участников, Киев	1001
Леонид Отоцкий - Семену Сладкову. Семен, В книге "Мозг фирмы" как раз описывается структура управления , обеспечивающая минимизацию передачи информации между разными уровнями иерархии. Поэтому "перегрузки" верхних уровней управления не допускается. Наверх передается информация только при ненормальных ситуациях - алгедонические сигналы. Как раз в VSM Бира и обеспечивается согласованность горизонтальной самоорганизации и вертикальной управляемости. Конечно, Мозг фирмы читать совсем непросто, но все-таки попробуйте продраться через нее. Вон даже такой профессионал, как Андрей Сергеев читал ее 5 раз. Я тоже постоянно в нее заглядываю. К сожалению , более прикладная книга Бира "Сердце предприятия" (The Heart of Enterprise) НЕ переведена на русский язык. А она ведь является дополнением к книге "Мозг фирмы" . Было бы здорово, чтобы этот Форум послужил основанием, для ее перевода !! Л. Отоцкий

Глушков В.М, кибернетик

1002

  К вопросам, поднятым при обсуждении сообщения от А. Горшунова

  Арсений Красиков: " Но задавая цель предприятию, вы говорите что предприятие лишь инструмент для кого-то вне этого предприятия и уводите с авансцены момент, что предприятие, а точнее его коллектив, имеет свои собственные цели "

  Арсению Красикову от В.М.Глушкова

  "Одна из важных сторон специфики управления организационными системами связана с тем, что цели, преследуемые системой, очень часто формулируются неопределенно, цели системы не только можно трактовать по-разному, но нередко от системы ждут не совсем того, чего требуют на словах. Истинная цель системы содержится лишь во мнении определенной группы лиц. Поэтому следует уточнить основную цель и построить иерархию подцелей, доведя их до уровня необходимой конкретности." (В.М. Глушков. Препринт. Издательство ИК АН УССР, 1969)

Группа участников, Киев	1003
Арсений Красиков - Глушкову В.М. Конечно договариваться надо. Это по-умолчанию.


Глушков В.М, кибернетик		1004
Игорю Захарченко от В.М.Глушкова "Имеются три основные причины появления ПСЕВДО -АСУ: - первая в недостатке средств на мощную техническую базу; - вторая в недостатке квалифицированных кадров разработчиков; - третья в формально-бюрократическом отношении руководителей к вопросам создания и внедрения АСУ. (В.М. Глушков. Кибернетика. Вопросы теории и практики. М: Наука,- 1986)

Александр Горшунов, ukl@newmail.ru

1006

  Александр Горшунов - Андрею Сергееву, Арсению Красикову и Александру Захарову

  Теперь понятно почему чилийский эксперимент провалился. Понятно почему много слышно про успешное использование различных методик управления на различных предприятий, но вот про успех методики Бира я ни разу не слышал. В принципе, сама идея бесцельной жизни для человеческого сообщества есть смертельной. Предприятие живущее сегодняшним днем и реагирующее только на внешние раздражители быстро потеряет конкурентоспособность со всеми вытекающими последствиями. Все верно, погоня за прибылью часто приводила предприятия к концу, но в большинстве случаев они гнались за прибылью уже и сейчас, реагируя исключительно на сегодняшние факторы и не принимая в расчет перспективу.

  "Простой пример: завод покупает новый хозяин....."

  Вы привели очень хороший пример. С точки зрения сегодняшнего дня, продать землю - оптимальный вариант. Чтобы оценить его в отдаленной перспективе необходимо, как минимум спланировать его развитие и организацию труда в этой перспективе. Что в свою очередь невозможно без постановки целей на данный период времени.

Группа участников, Киев	1007
Арсений Красиков - Александру Горшунову В VSM цели конечно есть, но они на фоне главного момента поддержки гомеостаза в самом широком смысле как жизнеспособности. В VSM, есть прогнозы, есть моделирование разных сценариев, есть выбор целей и создание планов, выполнение которых отслеживается. Хоть целеполагание и важно, но это не самое главное при создании систем. Акцент ставится на создании эффективной организации, которая сможет продолжать действовать как целое и самостоятельно устанавливать свои цели, если того потребует обстановка. Кроме того я нахожу странным, что жизнеспособность сводится вами лишь к сегодняшнему дню и внешнему. Здесь нет недооценки важности будущего и обеспечения внутренней устойчивости. Для этого выделены система контроля внутреннего гомеостазиса и система анализа внешнего. Без этого нет VSM. * Леонид Отоцкий - Александру Горшунову Александр, Вы пишите : <<В принципе, сама идея бесцельной жизни для человеческого сообщества есть смертельной. Предприятие живущее сегодняшним днем и реагирующее только на внешние раздражители быстро потеряет конкурентоспособность со всеми вытекающими последствиями.>> -- А с чего это вы взяли, что в VSM и Киберсин рассматривается только "сегодняшний день" ??? Похоже, вы плохо читали Мозг Фирмы ! Там четко показано, что "сегодняшний день" - это задача Систем 1-3 ! А Система - 4 занимается ПЕРСПЕКТИВОЙ !! А Система-5 занимается БАЛАНСОМ между текущими задачами и перспективными ! Леонид Отоцкий * Александр Горшунов - Леониду Отоцкому Вообще то вывод сделан на основе ваших ответов на вопрос о целеполагании. В едином порыве адепты VSM заявили, что они поддерживают бесцельное существование. *** Андрей Сергеев - Александру Горшунову Александр Горшунов - Леониду Отоцкому написал: «В едином порыве адепты VSM заявили, что они поддерживают бесцельное существование.» От адептов «бесцельного существования» адептам «теории рационального выбора»: зачастую иррациональные реакции людей/организаций стремящихся выжить гораздо логичнее рациональных стратегий, к сожалению…

Георгий Лейбович, США

1018

  О моделях

  Хочу привести выдержку из статьи Акоффа "Размышления о системах и моделях" (выделено BOLD мной):
  При моделировании организмов (Анимационные, или Одушевлённые системы по Акоффу - прим. ГЛ) цели их частей в расчет не принимаются. Однако в социальных системах такого рода модели полезны хотя бы в тех редких случаях, когда цели частей ограничены или не относятся к делу, например в организациях с автократическим управлением или правлением. Чем более автократической является организация, тем уместнее использовать модель организма.
  Однако порочность автократии становится все более явной в процессе роста образовательного уровня членов общественной системы. Прогресс в технике, которой подчиненные должны овладеть для выполнения поставленных перед ними задач, все большее разнообразие предъявляемых к ним требований порождают трудноразрешимую в рамках «самодержавной» системы проблему. Когда те, кем правили и управляли, узнают, что они могут работать лучше, чем те, кто ими правит и управляет, автократическое правление или менеджмент становится все менее эффективным. Демократическую организацию, т. е. организацию, в которой все члены обладают значительной свободой и возможностью делать выбор, невозможно адекватно смоделировать с точностью организма. В последнем случае модель будет лишена самой важной характеристики такой общественной системы: способности ее частей делать выбор. Данное несоответствие особенно очевидно там, где требуется решение сложных задач.


  Хочу, кроме того, отметить, что особенно в последние десять лет заметно разрабатывается такое направление управления, как управление (менеджмент) в условиях катастроф. Набираются экспериментальные данные, говорящие в пользу мультиразумной, или социальной модели организации управления. Если интересуют ссылки конкретно по этой теме - могу привести, но источники - англоязычные.

Группа участников, Киев	1019
Игорь Захарченко - Георгию Лейбовичу "Сообщение от Георгий Лейбович В последнем случае модель будет лишена самой важной характеристики такой общественной системы: способности ее частей делать выбор. Данное несоответствие особенно очевидно там, где требуется решение сложных задач." В таблице переходов конечного автомата записать переход в такое-то состояние при таком-то входном сигнале.


Глушков В.М, кибернетик		1034
Арсению Красикову на: "Конечно договариваться надо. Это по-умолчанию." от В.М.Глушкова: "Основная задача внедрения ЭВМ в сферу учета, планирования и управления экономикой заключается не в простой замене ручного труда, а в коренном изменении самих методов управленческого труда." (В.М. Глушков. Препринт. Издательство ИК АН УССР, 1969) "Суть в том, чтобы не просто перекладывать на ЭВМ традиционно сложившиеся методы и приемы управления, а перестраивать эти методы в соответствии с новыми огромными возможностями ЭВМ. Проектирование АСУ должно основываться на системном анализе как объекта управления так и системы управления им. Это означает, в частности, что должны быть определены цели и критерии функционирования объекта для того, чтобы проектируемая система наилучшим образом соответствовала установленным целям и критериям." (В.М. Глушков. Управляющие системы и машины.- 1972.-№1)