Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»

All 24 messages.

	Participator of the conference:	Группа участников 3, e-mail:seminar3[at]immsp.kiev.ua
	Authors:
	Title of report:	ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МОДЕЛИ

Олег, аспирант, Запорожье

850

  Вопрос к Душкину Р.В.
  Сторонники Бира традиционно отождествляют его с ситуационными центрами. Но почему? Разве ситуационный центр должен обязательно быть привязан к идеям Бира?
  Хотелось бы узнать, использовали ли Вы в практике управления на основе ситуационных центров какие-то идеи Бира? Какие? Каков результат? Желательно бы на конкретных примерах. Заранее благодарен за ответ.

Группа участников, Киев	851
Начнём с того, что я не являюсь сторонником или каким-то воспоследователем С. Бира, хотя его идеи и опыт, без сомнений, лежат в основе многих современных разработок, в том числе и тех, в которых участвовал я. Для меня фиаско, произошедшее в Чили, является показателем того, можно сказать, нездорового романтизма в настроениях основателей и первых исследователей VSM, который привёл к краху. Неспособность построенной системы управления на базе VSM если не предсказать, то грамотно прореагировать на возникшую ситуацию (приезд на танках А. Пиночета), подсказывает, что что-то в построенной системе было не так. Пользуясь организмическим языком, в ней не было построено иммунной подсистемы для защиты как от внутренних, так и от внешних врагов. Да, кто-то возразит, что в Чили построили систему управления экономикой, но экономику нельзя рассматривать в отрыве от других аспектов человеческой жизнедеятельности. Возвращаясь к заданному вопросу. Ситуационный центр (СЦ) -- это одна из подсистем VSM. Нездоровое отождествление СЦ со С. Биром, на мой взгляд, имеет источником повышенный интерес к книге <<Мозг фирмы>> некоторое время назад, а также тот факт, что СЦ является наиболее видимым, выпяченным элементом VSM. После издания и переиздания книги на русском языке в отечественном информационном поле появилось много публикаций на тему СЦ, в которых проводились в жизнь идеи, основанные на непонимании ключевых принципов, провозглашённых С. Биром. В итоге в массовом сознании сложился стереотип о том, что СЦ -- это такая специальная комнатка с большими экранами и кондиционерами, где заседают <<главные люди>>. А то, что СЦ -- это в первую очередь АСУ, к которой применимы все принципы построения и использования именно АСУ, об этом или забывают, либо этого просто не понимают. Таким образом, СЦ не должен быть привязан к идеям С. Бира. СЦ -- это АСУ достаточно высокого уровня управления, находящаяся где-то ближе к вершине <<вертикали управления>>. Если при построении этой АСУ пользоваться идеями VSM и организмическим подходом, то тут и возникает связь <<СЦ -- С. Бир>>. Однако это совсем необязательно. В СССР и без С. Бира строили вполне себе ситуационные центры -- центры управления (в различных отраслях промышленности и отдельных аспектах деятельности -- космос, управление войсками), центральные операторные и центральные диспетчерские на крупных производствах. Что касается моего опыта. Я не занимался управлением при помощи СЦ. Я находился в составе проектных команд, которые занимались разработкой СЦ и крупных АИУС федерального уровня, во главе которых стояли СЦ (возможно, под другим названием). В этой деятельности проектная команда часто обращалась к книге <<Мозг фирмы>> для черпания каких-то идей, для осмысления, для изучения подходов. Но напрямую ничего не переносилось. С уважением, Душкин Р. В.

Елена, Луганск обл., доцент

852

  Уважаемые участники, а какое вообще отношение имеет С. Бир к системному анализу?
  Может, я не права, тогда я попросила бы следующих участников семинара дать ответы на вопросы:

  Хиценко Владимир Евгеньевич, пожалуйста, дайте классификацию методологических средств Бира, используемых ним в процессе принятия решений в VSM.

  Захаров Александр Михайлович, скажите, какие практические процедуры применяются при решении проблем, возникающих в процессе использования VSM на предприятии?

  Красиков Арсений Викторович, какие системные ресурсы VSM используются в Финляндии, в компании, где Вы работаете? Если не используется VSM, то почему?

Группа участников, Киев	853
Здравствуйте, Елена Если говорить просто, то системы - это основной предмет, с которым работал Стаффорд Бир. Разумеется, он, как архитектор новых систем, анализировал с чем именно он работает в каждом из своих проектов. Так что могу сказать, что системный анализ был его обычной работой. О методах анализа он рассказал в своей книге "Diagnosing the System for Organizations". Если хочется услышать о знают ли о результатах Стаффорда Бира в системном сообществе, то ответ "да" - модели жизнеспособной системы посвящена отдельная глава в книге "Dealing With Complexity: An Introduction to the Theory and Practice of Systems Science. Robert L. Flood", сообщество системных инженеров INCOSE ссылается на его работы, а специалист по VSM Allenna Leonard в настоящее время является президентом международного сообщества системных наук International Society for the Systems Sciences. Насчет системных ресурсов VSM. Откровенно говоря, я не очень понял что именно подразумевается под системными ресурсами VSM. Поэтому отвечу, что в ообщем в корпорации сознательно VSM не используется. Я в своих проектах пока что лишь отрабатываю методы, но архитектура системы управления проектом создается по модели Бира. Посмотрим потребуется ли существенные изменения в архитектуру после испытаний или достаточно переработать методы. После этого можно будет думать о реорганизации нашего подразделения. Вопрос почему в Конекрейнс не используется VSM достаточно сложный. Думаю здесь важнейшую роль играют традиции, выработанные в эволюционном процессе корпорации и в школах МБА. Ну и стимулов нужных для затратного поиска "новых" подходов и их анализа видимо не достаточно. В Финляндии между делом есть работа Korolainen, S. (1980). On the Conceptual and Logical Foundations of the General Theory of Human Organizations. Helsinki School of Economics., но ее дальнейшее развитие мне неизвестно. Плюс есть молодая команда занимающаяся организацией бизнес систем, которая использует идеи Бира. С уважением, Арсений Красиков

Игорь Захарченко, г. Украинка

860

Что будет с системой в случае мозгового заболевания?

Группа участников, Киев	861
Мозговое заболевание - это ПАТОЛОГИЯ. В VSM патология НЕ рассматривается, а только НОРМА. Как себя ведет здоровый мозг. ------------- Леонид Отоцкий

Игорь Захарченко, г. Украинка

866

  В таком случае как Вы прокомментируете это:
  В своей книге "Сорос о Соросе" на вопрос "как вы узнаёте, что что-то идет не так?" Сорос отвечает: "Я чувствую боль. Я в значительной степени полагаюсь на простые инстинкты. Когда я активно управлял фондом, я страдал от болей в спине. Начало острой боли было сигналом: что-то идет не так с моим портфелем вложений"

Группа участников, Киев	867
Сорос затрагивает интересную проблему ! В VSM этот механизм называется "алгедонический контур" , который детально описан в книге "Мозг фирмы" . Алгедонический , это от слов "боль" и "удовольствие" . Бир показывает, что этот контур является фундаментальным при взаимодействии между системами из разных "рекурсий" , например, между уровнем Цеха и уровнем предприятия. Леонид Отоцкий

Игорь Захарченко, г. Украинка

868

Что будет с системой в случае мозгового заболевания?

Группа участников, Киев	869
На вопрос "Что будет с системой в случае мозгового заболевания?" ответил бы как "ей будет сложнее приспособиться к изменениям и меньше эффективность общей работы." С уважением, А. Красиков

Игорь Захарченко, г. Украинка

872

В этом контексте неплохо и Зигмунда Фройда вспомнить... Как считаете?

Группа участников, Киев	873
Спасибо, но я предпочту Карла Густава Юнга и когнитивную психологию. Арсений Красиков.

Леонид Отоцкий , Магнитогорск

874

  Р. Душкин пишет в разделе ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МОДЕЛИ: <<Для меня фиаско, произошедшее в Чили, является показателем того, можно сказать, нездорового романтизма в настроениях основателей и первых исследователей VSM, который привёл к краху. Неспособность построенной системы управления на базе VSM если не предсказать, то грамотно прореагировать на возникшую ситуацию (приезд на танках А. Пиночета), подсказывает, что что-то в построенной системе было не так. >>
  В своей статье "Стаффорд Бир и Киберсин 2006" ,опубликованной в журнале "Компьютерра" №15 от 20 апреля 2006 года, я цитировал Бира по этому поводу: "По поводу же неспособности режима Альенде предотвратить переворот как аргумента против эффективности созданной им системы управления Бир говорил: «Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе. Это все равно что жаловаться на человека… который не сумел приспособиться к пуле, пробившей его сердце.»
  Тогда в 1973 году просто сошлись интересы США и СССР, США не могли допустить второй Кубы, а СССР - второй Чехословакии, так как Альенде был принципиальным противником советской бюрократической системы. Я об этом тоже писал в той же статье.
  К КРАХУ привели совсем ДРУГИЕ обстоятельства!!!

Группа участников, Киев	875
К сожалению, Леонид Нисонович вслед за С. Биром повторяет ту же самую отговорку. Уж если переходить к аналогии с умершим человеком, то умер он от вируса, а не от "пули, пробившей его сердце". Да, быть может этот вирус был специально выведен в секретной лаборатории и внедрён в организм. Быть может, что никто организму не помог. Но собственная иммунная система у организма должна была работать? Сам С. Бир в четвёртой главе книги "Мозг фирмы" пишет слова, из которых недвусмысленно можно понять, что они носились со своим проектом, как тот дурень с писаной торбой. Это я и назвал нездоровым романтизмом. Отвергнув все остальные аспекты управления государством, они сделали упор только на экономике. За что, в общем-то, и поплатились. Это было то же самое, если ЦНС человека вдруг перестала управлять всеми подсистемами, а перевела бы все свои ресурсы на управление только пищеварительной системой (примерная аналогия экономике государства). Думаю, что не имеет особого смысла разъяснять, что стало бы с таким организмом и через какое время он перестал бы быть жизнеспособной системой. Государство --- сложная многоаспектная система. Если сделать упор на управлении каким-то одним аспектом, а остальным уделять минимум внимания, то проблемы с этими минимальными аспектами не замедлят себя проявить. Что в Чили и произошло. А, казалось бы, поставь себе более грандиозные планы --- автоматизировать систему управления всеми аспектами государства, включая армию и полицию, социальное обеспечение, образование и медицинское обслуживание, и прочая, и прочая, --- и, быть может, всё бы пошло по другому пути. Да, это грандиозная, серьёзнейшая задача, на которую замахнулся В. М. Глушков (и которую не смог исполнить из-за "тромбов" в ЦНС). Но С. Бир сотоварищи об этом, похоже, даже не думали. С уважением, Р. Душкин.

Игорь Захарченко, г. Украинка

884

В таком случае как Вы прокомментируете это:
В своей книге "Сорос о Соросе" на вопрос "как вы узнаёте, что что-то идет не так?" Сорос отвечает: "Я чувствую боль. Я в значительной степени полагаюсь на простые инстинкты. Когда я активно управлял фондом, я страдал от болей в спине. Начало острой боли было сигналом: что-то идет не так с моим портфелем вложений"

Группа участников, Киев	885
Видимо, он и есть портфель вложений :) Арсений Красиков

Елена, Луганск обл., доцент

890

Хиценко Владимир Евгеньевич, пожалуйста, дайте классификацию методологических средств Бира, используемых ним в процессе принятия решений в VSM.

Группа участников, Киев	891
Я затрудняюсь дать классификацию. Модель жизнеспособной системы (VSM) предлагает убедительный механизм поглощения разнообразия внешних и внутренних обстоятельств, которое неизбежно происходит в ходе управления любой системой, т.е. при принятии управленческих решений, как оперативных (подсистемы текущей деятельности 3 и координации 2), так и стратегических (подсистемы развития 4 и высшего руководства 5). Аналогия с нервной системой проявляется в регулировании баланса между автономией и подчиненностью, между сиюминутными и перспективными интересами, между сужением разнообразия проблем и расширением разнообразия способов контролирования ситуации и, следовательно, решения проблем. Структура взаимодействия частей системы должна обеспечивать возможность такого регулирования с учетом всех технических и человеческих аспектов. Восприятие организации, фирмы в таком ключе – суть VSM. Этот кибернетический взгляд на управляемость сложной системы может быть назван методологическим средством или схемой принятия решений? Разумеется, нет. Это идеология, концепция. Рассчитывать на конкретную схему, рецепт при управлении социальными системами наивно. В принципе, в книге «Мозг фирмы» есть оригинальные приемы оценки эффективности, логического поиска решений, но не это в ней главное. Хиценко В.Е.

Елена, Луганск обл., доцент

894

Захаров Александр Михайлович, скажите, какие практические процедуры применяются при решении проблем, возникающих в процессе использования VSM на предприятии?

Группа участников, Киев	895
Бир многогранен! Семинарские вопросы можно разделить на несколько групп. Первая касающаяся проекта "Киберсин" в Чили. Этот проект не больше,чем инструмент управления экономикой, правительство Альенде рухнуло не по причине плохого управления экономикой или не это явилось главной причиной. Система управления находилась в стадии формирования. Альенде, если вы помните, провозгласил лозунг: "Революция в белых перчатках". Леворадикалы предоставили ему список лиц для немедленного ареста, это было ещё до убийства генерала Пратса. В этом списке была фамилия Пиночета, Густаво Ли ... Увы, верный своему обещанию Альенде не пожелал проливать кровь, тогда кровь пролили заговорщики. Сейчас бессмысленно говорить о том был или нет проект работоспособным, он не был внедрён в полном объёме и больше нигде, на сколько я знаю, в таком масштабе не применялся. К вопросу о цели жизнеспособной системы, цель у неё одна - её выживаемость! Теперь о жизнеспособности самой Бировской теории. Всякая теория поверяется практикой. Бир даёт в руки управленца замечательный инструмент: 1. Градация целей организации. 2. Управляемая алгедонически гомеостазисная система. 3. Чёрный ящик. 4. Обратная связь. Используя этот инструмент можно перестроить любое производство значительно повысив его эффективность. Идеи Бира реально приносят деньги. А. Захаров

Леонид Отоцкий , Магнитогорск

902

  Р. Душкину
  Вообще-то меня опыт Киберсин и его технические решения
  интересуют прежде всего НЕ с точки зрения анализа событий 40 летней давности, а
  с точки зрения максимального использования полезных решений в
  современных условиях.
  Как говорится "Бог Троицу любит" .
  Если опыт России в 1917 году считать Первым опытом реализации открытий Маркса и Энгелса,
  неизбежно приведший к созданию огромной бюрократической пирамиды, так как технических
  условий организации жизнеспособной нервной системы такого суперорганизма, как Россия
  еще просто НЕ БЫЛО, то опыт Киберсин можно рассматривать , как ВТоРУЮ попытку, кода уже была теория
  Жизнеспособной Системы Бира(VSM), было принципиально несогласие Альенде с бюрократической системой СССР,
  что совпало с принципиальной установкой VSM не допускать создание бюрократической иерархии, были уже и средства
  создания глобальной электронной сети государства, как прототипа нервной системы нового суперорганизма,
  но замах был слишком большой. А в теории метасистемного перехода Турчина показано, что сначала появляются
  НОВЫЕ структуры "снизу" , а только потом происходит метасистемный переход на создание системы нового уровня.
  (Ищите на Яндексе - метасистемный переход).
  Сейчас цивилизация подходит к ТРЕТЬЕЙ попытке !
  Во-первых, уже образовалось много Центров и в мире , и в России, активно осваивающих наследие Бира
  (если интересно , могу послать на email много URLs).
  Во-вторых, существенно усовершенствовались электронные средства для создания глобальной
  нервной системы (вокруг Интернет).
  В-третьих, в начале XXI века существенно обострились глобальные мировые проблемы,о которых писал Бир
  еще в начале 90х годов:""Я полагаю, что количество людей, испытывающих агонию в настоящее время, больше,
  чем когда-либо раньше. Их количество может быть даже больше всей суммы страдающих за всю предшествующую историю .
   Я говорю о голоде и эпидемиях, войне и терроризме, потерях, эксплуатации и физических пытках .
   Я повторяю про мировую агонию , а не говорю о "трудных временах" .
  (Стэффорд Бир - "Мир в мучениях (муках ада)") ".
  Не случайно, мою презентацию о значении наследия Бира и Глушкова приняли
  на конференцию PRADISO-2009,посвященную проблеме преодоления глобального кризиса,
  а очередная конференция бировцев Metaphorum-2009 тоже была посвящена проблеме
  преодоления глобального кризиса.
  Конечно, мне , как оптимисту, хочется верить, что накапливаются новые точки роста VSM для
  метасистемного перехода на новый уровень суперсистемы. Я, например , знаю о проектах использования
  VSM на уровне Регионов (Московская область, Чувашия). Если интересно, пишите на email

  С уважением,
  Леонид Отоцкий

Группа участников, Киев	903
Леонид Нисонович, при всём уважении, я, к сожалению, уже наблюдаю повторы. Все эти слова я уже видел в нашей частной переписке, и у меня есть сомнения, что их нужно было публиковать здесь. Кроме того, считаю вовсе недостойным Учёного позволять себе сомневаться в способностях, знаниях и навыках собеседника (это к фразе <<ищите на яндексе про метасистемный переход>>). Я Вам же как-то раз сообщал, что посвятил В. Ф. Турчину один из разделов своей книги <<Функциональное программирование на языке Haskell>>, после чего получаю от Вас такие рекомендации. Это выглядит более чем странно -- либо Вы просто не читаете того, что Вам пишут, либо Вы держите своих собеседников непонятно за кого. Теперь по существу реплики. Вы опять попытались <<соскочить с темы>> и начать обсуждать то, что интересно и удобно Вам, а не собеседнику. Извините, так мы работать не будем. Тем более, не осознав прошедшего опыта, нельзя даже и надеяться на успешное применение тех же идей хотя бы и в новых условиях. Будет хоть три, хоть три тысячи попыток -- ни одна из них не получится, без осознания имеющегося опыта, а экспериментаторы как слепые котята будут утыкаться в те же самые проблемы. Более того, надо расставить точки над <<ё>>. Нет никакой <<единой человеческой цивилизации>>, которая могла бы осуществить метасистемный переход. Вся история человеческого общества на Земле показывает, что всё развитие основано на борьбе различных цивилизаций между собой. И если только так получится, что в результате борьбы на Земле останется одна цивилизация, то это будет её смерть. Впрочем, об этом уже писали западные философы (П. Дж. Бьюкенен <<Смерть Запада>>, О. Шпенглер <<Закат Европы>>). Поэтому цель построения рациональной системы управления для себя может поставить одна из цивилизаций. Более-менее понятно, что это может быть за цивилизация. И <<центры кристаллизации>> могут существовать только в ней. Главное, чтобы при <<кристаллизации>> не было произведено замены целей, а то опять будут попытки насадить структуру всеобщего благоденствия и прочие утопические идеи. Такого никогда не будет. И как бы С. Бир не плакался насчёт голодающих и агонизирующих -- это будет всегда. Всегда одна часть мира будет высасывать ресурсы из другой, намного большей части мира. Плохо это или хорошо -- вопрос относительный. Для одних -- прекрасно; для тех, из кого высасывают ресурсы -- не очень. Но если попытаться облагодетельствовать всех, получится серая масса, у представителей которой будет чуть больше, чем ничего. Прошу не видеть во мне апологета <<золотого миллиарда>>, я описываю то, что есть. Возникает вопрос. Нужно ли нам стремиться <<интегрироваться>>, пытаться преодолеть <<глобальные кризисы>>? Наша цивилизация вполне самодостаточна, у нас есть все необходимые ресурсы -- материальные, интеллектуальные, трудовые. У нас самая большая территория распространения (под <<нами>> я имею в виду, в первую очередь, три восточнославянских государства; если кто-то из близлежащих и других соседей захочет присоединиться с конструктивными предложениями -- милости просим). У нас достаточно всего, чтобы организовать для нас самих серьёзную рациональную систему управления, основанную, в том числе и на идеях С. Бира (только вот не надо делать их догмой и ставить во главу угла). Ну и естественно, ни в коем случае нельзя зацикливаться на одном из аспектов. Не будет иммунной системы, о которой я уже неоднократно говорил, не будет ничего -- нас сожрут с потрохами те, с кем Вы предлагаете <<интегрироваться>>. Про остальные системы -- то же самое. Если соберётесь ответить, то прошу Вас, Леонид Нисонович, отвечать по существу и словами, которые ещё никто не видел. А то, чувствую, тут большинство участников уже по несколько раз читают одно и то же, выходящее из-под Вашего пера. Не сочтите за грубость. Р. Душкин


Леонид Отоцкий , Магнитогорск		906
Уважаемый Р. Душкин (к сожалению вы не указали свое имя) Ваше мнение мне понятно, НО это ваше ЛИЧНОЕ мнение ! То что я писал здесь - это тоже мое ЛИЧНОЕ мнение ! Просто его разделяют и еще многие другие, ссылки на которых я давал уже. В частности, и многие участники этого форума ! Не будете же вы считать , что ваше ЛИЧНОЕ мнение - это ИСТИНА в последней инстанции ?? Просто, у нас с вами Разные "внутренние миры" (Umwelts - можете поискать на Гугле - Umwelt). А что касается новой интеграции бывших республик СССР, то почему вы исключаете Казахстан ? А что такое "наша цивилизация самодостаточна " ?? Совсем не случайно Китай, например, уже "собирает" соотечественников со всего мира, а сейчас и правительство России этим заинтересовалось. Не забывайте, что по всему миру разбросано более 400 миллионов русскоязычных людей, и их потенциал очень бы полезно использовать для России. Леонид Отоцкий


Глушков В.М, кибернетик		1036
Р.Душкину на: " Тем более, не осознав прошедшего опыта, нельзя даже и надеяться на успешное применение тех же идей хотя бы и в новых условиях. Будет хоть три, хоть три тысячи попыток -- ни одна из них не получится, без осознания имеющегося опыта, а экспериментаторы как слепые котята будут утыкаться в те же самые проблемы." В.М.Глушков: " Принцип новых задач - Суть в том, чтобы не просто перекладывать на ЭВМ традиционно сложившиеся методы и приемы управления, а перестраивать эти методы в соответствии с новыми огромными возможностями ЭВМ Принцип системного подхода - Проектирование АСУ должно основываться на системном анализе как объекта управления так и системы управления им. Это означает, в частности, что должны быть определены цели и критерии функционирования объекта для того, чтобы проектируемая система наилучшим образом соответствовала установленным целям и критериям. Принцип заинтересованности первого лица. Успешная реализация принципов системности и модернизации методов управления делает совершенно необходимым, чтобы заказ на АСУ, а также разработка и внедрение производились под непосредственным контролем первого руководителя объекта." (В.М. Глушков. Управляющие системы и машины.- 1972.-№1)