Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»

Всего 45 сообщений.

	Участник конференции:	Группа участников 1, e-mail:seminar1[at]immsp.kiev.ua
	Авторы:
	Название доклада:	КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ КОМПОНЕНТЫ


Виталий Косс, ИПММС НАН		832
Уважаемый Алексей Владимирович Дьяченко! Для знакомства на этом семинаре прошу пояснить Ваше понимание системного отличия науки фундаментальной от науки ВУЗовской. С уважением, Виталий Косс, ИПММС НАН, Киев

Виталий Косс, ИПММС НАН

834

Уважаемый Владимир Сергеевич Талала! Талант С.Бира родился из практики создания и внедрения систем управления. На каком личном практическом опыте базируется Ваше участие в группе, представляющей последователей С.Бира? С уважением, Виталий Косс, ИПММС НАН, Киев

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	835
Виталий, здравствуйте! Я рассматривал через призму модели любой жизнеспособной системы почти все жизнеспособные системы, которые меня интересовали. Начиная с биохимического процесса и кончая целым обществом. В. Талала


Виталий Косс, ИПММС НАН		836
Владимиру Талале. Спасибо за ответ, но я им не удовлетворен. Прошу Вас ответить на мой вопрос, а не на тот, что Вам хочется. Я свой вопрос немного уточню. Какими биологическими и общественными системами Вы лично управляли или принимали участие в работе органа управления? Знания, прочитанные в книгах, учебниках и статьях должны трансформироваться в личное понимание через конкретный практический опыт их применения. Такое понимание имеет ценность для науки. Если человек судит о системах управления только на основе книжных знаний, то для научных исследований этого не достаточно, хотя полезно для популяризации науки. Надеюсь вы расскажете о своем конкретном личном опыте управления системами. Спасибо!

Владимир Андреевич, директор предприятия

838

  Вот в Интернете можно найти ряд материалов Л.Н. Отоцкого, который присутствует и на этом интерактивном семинаре. И что – везде одна мысль о том, что VSM является панацеей от всех бед, будь то политика, экономика, управление отдельным предприятием, страной или мировое господство в целом.
  Но это же абсурд! Таких «панацеей» предлагают множество – всякие «Lm», «TOC», «TQM» другие системы… В последнее время вообще всюду кричат: Аллилуйя, Голдратт! Но все эти кричащие хотя бы что-то конкретное говорят о своих концепциях, особенностях применения в практике, увязке с существующими моделями управления.
  В книге Бира - сплошная философия плюс неудавшийся опыт внедрения в Чили. Кроме праздного описания без подтверждений, нет ни фактов, ни конкретных практических советов по внедрению.
  Поэтому прошу ответить четко и конкретно на следующие вопросы, касающиеся теории Бира:
  1) По какой схеме происходит процедура принятия решений в теории Бира?
  2) Существует ли типовой алгоритм VSM?
  3) Какие преимущества дает VSM по сравнению с «Lm» и «TOC»?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	839
Владимир Андреевич спрашивает про TOC. Вот сравнение с VSM - в отличие от «одномерной» оценки деятельности предприятия, которые используются в современных средствах аналитики типа TOC, Бир различает три разных уровня оценки: 1) уровень «текущей деятельности» (activity) - это просто то, что удается получить в настоящее время при существующих ресурсах и ограничениях; 2) уровень «установленного оборудования» (capability) - что можно было бы сделать при существующих ресурсах и ограничениях; 3) уровень потенциальных возможностей (potentiality) - что удается сделать, развивая ресурсы в пределах доступных средств. Леонид Отоцкий

Александр Горшунов, ukl@newmail.ru

840

Добрый день! Помниться нечто аналогичное предлагал Глушков в середине прошлого столетия для реализации в СССР. Чем схожи и различны идеи Глушкова и Бира?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	841
Александр. Вы совершенно правы насчет близости по смыслу проекта ОГАС Виктора Глушкова и проекта Киберсин Стэффорда Бира - Я об этом говорю в своей вступительной статье к этой Конференции - почитайте. Леонид Отоцкий.

Александр Горшунов, ukl@newmail.ru

842

Леонид, спасибо! Но все же - чем схожи и различны идеи Глушкова и Бира?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	843
Александр, общее то, что и тот и другой увидели возможность применения идей кибернетики не только для ТЕХНИКИ, но и для ОБЩЕСТВА!!! И реализации похожие: взаимосвязанная Сеть вычислительных центров у Глушкова и Сеть КиберНет по всей Чили у Бира. Еще общее то, что и ОГАС и Киберсин тогда ПОГИБЛИ. Правда по разным причинам! Разница между Киберсин и ОГАС в способе РЕАЛИЗАЦИИ этих проектов и в способе их гибели ! Если Киберсин был на подъеме и был уничтожен переворотом Пиночета, который был организован со стороны США и не был поддержан СССР из-за резко отрицательного отношения Альенде к бюрократической системе. США тоже не дремали. В дополнение к общим фразам об участии их спецслужб в организации переворота Пиночета в печати появляются и более детальные сведения о роли ЦРУ [На слушаниях, проведенных сенатором Фрэнком Чёрчем (Frank Church) по поводу операций ЦРУ, «чилийский случай» рассматривался в качестве примера. Эти материалы опубликованы в небольшой книжке сенатского комитета США по иностранным делам]. Одним словом, Альенде попал меж двух огней, и "третий путь", по которому он собирался повести страну, так и не был реализован. Все больше людей сегодня склоняются к мысли, что именно этот путь развития цивилизации не ведет в тупик. Как писал Бир: «Если "Советский коммунизм" принял собственное крушение, то "Западный капитализм" еще этого не сделал».... Более того, новое правительство Чили в 2007 году выделило Грант на проект "реконструкции" Киберсин, и уже были две Презентации этой реконструкции. ОГАС же тихо "скончался" в условиях принципиального несоответствия бюрократической системе СССР. И сейчас вопрос о "реконструкции" ОГАС не поднимают . Кроме того, в Киберсин были практически реализованы многие технологии, которые только сейчас начинают внедряться! Например Ситуационные Центры (СЦ). А такой СЦ был "сердцем" проекта Киберсин и использовался для Принятия коллективных решений вместо совещаний! У Глушкова такого не было. Так, что есть и много общего и много различного ! Если есть еще вопросы - жду ! С Уважением, Леонид Отоцкий.

Владимир Андреевич, директор предприятия

844

  Спасибо, Леонид, но Вы не ответили НИ НА ОДИН ВОПРОС!
  Исходя из того, что Вы даже не вспомнили первые два вопроса, можно предположить, что в теории Бира не существует какой-либо четкой схемы принятия решений, а также нет типового алгоритма VSM? В таком случае – теория Бира не больше, чем любительская философская школа. Даже нет – клуб по интересам. Ибо схема принятия решений и типовой алгоритм - это основополагающие моменты любой четкой концепции, позволяющие сделать привязку на практике. Возможно, Вы скажете, что это где-то применялось. Не спорю – с учетом личностного фактора (т.е. понимание проблемы, используя опыт руководителя или знания по организации процесса производства) можно внедрить, выдав свой личный опыт за достижения, полученные с помощью VSM.
  В сравнении преимуществ VSM по сравнению с «Lm» и «TOC», Вы выбрали ТОС. Возможно, Вы просто не знакомы с остальными концепциями. Тогда почему бировцы утверждают, что VSM – лучшее? По сравнению с чем лучшее? Вы указали три уровня оценки, названных Биром, но ведь в другой интерпретации ТОС также использует подобные подходы при выявлении своих «узких мест». В таком случае, Бир дает общие постулаты, не претендующие на системность…

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	845
Разумеется, Владимир Андреевич, панацеи не существует так что можем это считать PR ходом. Представленная здесь книга Бира написана в достаточно популярном жанре, по-моему мнению, и задает общее описание самой модели. Если нужен более "математический" подход обращайтесь к "S. Beer Heart of Enterprise" с его законами и аксиомами. Если применения, то "R. Espejo and R. Harnden, The Viable Systems Model - Interpretations and Applications of Stafford Beer’s VSM" Теперь по вопросам (Ваше сообщение выше): 1. Можно попробовать сказать, что схема принятий решений - наблюдать за ключевыми показателями, диагностировать отклонения, классифицировать, оценить прогнозы, принять решение через моделирование и совещание. У каждого уровня свои способы адаптироваться к ситуации. Кому-то достаточно сходить в цех, а кому-то нужен датацентр. Модель Бира ставит прежде всего акценты на управлении разнообразием и упорядочения информационных потоков в более естественной, научной и эффективной манере. 2. Если имеется в виду алгоритм построения, то как это прежде всего анализ взаимодействия с окружающей средой, методы сжатия исходной информации и влияния на среду, разделение самой системы на 5 подсистем с определенными функциями и автономией, разработка информационного взаимодействия между частями системы. 3. Преимущества для кого, для собственника или для менеджера или для самой системы? Не зная это, сложно ответить на вопрос. Для меня как допустим архитектора, TOC занимается лишь вопросом куда направлять ресурсы, т.е. мотивацией, а Lean management говорит об устранении лишних затрат, VSM же дает мне структурное видение моей системы. Кроме того VSM базируется на математическом законе Эшби и их деривативах, что добавляет "баллов" в такой взгляд на модель. Возможно более искушенные мои коллеги поправят меня в некоторых моментах. С уважением, Арсений Красиков

Владимир Андреевич, директор предприятия

864

  Арсений, спасибо за ответы!
  Даже хочется сказать – спасибо за честные ответы.
  Наконец-то ожил этот форум, потому как вопросы все же есть и хотелось бы получить на них ответы.
  Арсений, я просматривал остальные книги Бира, которые доступны в сети Интернет. Кроме того, я не один десяток лет на руководящей работе и потому досконально понимаю функционирование любого предприятия.
  Вот Вы пишете:
  «Можно попробовать сказать, что схема принятий решений - наблюдать за ключевыми показателями, диагностировать отклонения, классифицировать, оценить прогнозы, принять решение через моделирование и совещание.»
  А теперь скажите – где Вы видели другую схему принятия организационного решения? Скажем, руководитель какую бы роль он не принимал (по Минцбергу) при принятии решений, пусть и с разными акцентами на каждом этапе принятия, но проходит всю описанную Вами цепочку. Для запрограммированных решений (по Саймону) вообще нужно шаг в шаг пройти указанные Вами шаги. Так вот Саймон описывал это в 1958-1960 гг., а в 1978 получил Нобелевскую премию за исследование процессов принятия решений в организациях и фирмах. В таком случае получается, что схема, описанная Биром, ранее разработана Саймоном?
   Далее, Вы говорите:
  «Если имеется в виду алгоритм построения, то как это прежде всего анализ взаимодействия с окружающей средой, методы сжатия исходной информации и влияния на среду, разделение самой системы на 5 подсистем с определенными функциями и автономией, разработка информационного взаимодействия между частями системы.»
  Если уж сравнивать организацию с организмом человека, то следует отметить, что в организме выделяют 10 подсистем. При этом деятельность организма без любой из подсистем – невозможна. При этом автономия подсистем условна, потому что разговор может идти об автономии по функциям, но не в отношении общей работы.
  Вот Вы указываете о прохождении информации между частями системы – а если какая-то из систем имеет дисфункцию, что тогда? Как проходит информация? Ведь по правилам «живого организма» в этом случае она должна нести информацию о своей болезни, что отразится и на функционировании других систем? Почему об этом никто нигде не говорит – ведь это очень важно в случае практического воплощения VSM.
  «Кроме того VSM базируется на математическом законе Эшби»
  Вся кибернетика базируется на законе У.Р. Эшби… И суть его сводится к тому, что нужно иметь соответствующий определенный набор инструментов, чтобы управлять сложной системой. И вот здесь мы подходим к самому главному!
  Сегодня организационные структуры управления предприятий отличаются многообразием. И большинство из них – децентрализованные, т.е. относительно самостоятельные. В этом случае такой «живой организм» очень напоминает многоруко-многоголовое образование, которое вполне вписывается в закон Эшби, но вот в VSM – ?
  Почему вопрос? Да потому, что управление в этом случае должно только минимально ограничивать поведение отдельных составляющих таких сложных организаций. То есть, говоря языком «Мозга фирмы», «мозг» должен быть максимально отделен от организма, а смерть отдельного «органа» ни коим образом не должна повлиять на работу всего организма.
  Тогда получается, что Биром описаны простейшие, а не сложные системы? Как применима теория Бира к сложным системам?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	865
Владимир, Вы пишите: <<А теперь скажите – где Вы видели другую схему принятия организационного решения? Скажем, руководитель какую бы роль он не принимал (по Минцбергу) при принятии решений, пусть и с разными акцентами на каждом этапе принятия, но проходит всю описанную Вами цепочку.>> Все дело в том, что сам способ принятия решений действительно стандартный, дело в другом! В Ситуационном Центнтре VSM (СЦ) такие решения делались в режиме ON-line со всей территории Чили , и на Экранах СЦ были видны разные состояния и ситуации, а у каждого из семи участников этого Центра было кресло с возможностью как смотреть состояния, так и выдавать решения, которые визуально отражались на Экранах . А общие решения принимались тоже интерактивно, как результат такого интерактивного взаимодействия всех семи участников "совещания". Именно такой способ совещаний и принятия решений и был принципиально новым в Киберсин еще 40 лет тому назад. Есть более детальные статьи, ссылки на которые могу послать по email, так как на этой Вэб дискуссии URL ссылки не допускаются С Уважением, Леонид Отоцкий


Владимир Андреевич, директор предприятия		878
Леонид, зачем мне Ваши ссылки – я и сам в Интернете искать умею! :) И, поверьте, нашел немало, только вот вопросов от этого стало не меньше, а больше. Леонид, на кого рассчитано это? «В Ситуационном Центнтре VSM (СЦ) такие решения делались в режиме ON-line со всей территории Чили , и на Экранах СЦ были видны разные состояния и ситуации, а у каждого из семи участников этого Центра было кресло с возможностью как смотреть состояния, так и выдавать решения, которые визуально отражались на Экранах . А общие решения принимались тоже интерактивно, как результат такого интерактивного взаимодействия всех семи участников "совещания".» Я ведь не школьник, чтобы не зная исторической основы поверить в в желаемое, подаваемое за действительное. Поэтому я понимаю, что последствия внедрения Киберсина в Чили в ТО время превысили бы по своей критичности последствия, что принес переворот Пиночета! Поясняю. Леонид, помните, как мы от счет переходили к калькуляторам, а потом к первым ЭВМ: какая ломка персонала и подходов к управлению, принятию решений была на этих этапах? А теперь представим Чили: от сохи к компьютеру. А это, как следствие – подтасовки данных, неточности, сбои системы и многое другое. А теперь, ко всему, примем во внимание, что Киберсин был нацелен только на экономику. Можно ли в этом случае говорить об эффективности принятого решения да еще и в «режиме реального времени»? А вот о кризисе или даже о крахе – говорить можно! Потому что такое форсирование со смещенным акцентом в управлении (только на экономический сектор) ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к краху, что, собственно, и получилось в Чили! А тут и возникает вопрос: как жизнеспособность системы Бира соотносится с понятиями «кризис» и «крах»? Говорим о фирме, правильно? Вот фирма в рыночных условиях стремиться выжить любой ценой – рынок и есть постоянный кризис. А если система пытается выжить любой ценой, то она обязательно потеряет функцию предназначения. Как в этом случае? И прошу: ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ОТВЕТЫ!

Владимир Андреевич, директор предприятия

886

  Арсений, спасибо за ответы!
  Даже хочется сказать – спасибо за честные ответы.
  (далее по тексту выше)

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	887
Рад слышать, Владимир Андреевич, что чем-то полезен. Ну схемы всегда более менее одинаковы, тем более в форме такого абстрактного процесса, который присущ всем рациональным людям. А идеи не патентируются. Разница в деталях и акцентах, как я говорил выше, модель Бира ставит прежде всего акценты на управлении разнообразием и упорядочения информационных потоков в более естественной, научной и эффективной манере. Статью Саймона, я к сожалению, еще не читал вдумчиво поэтому не знаю в чем там соль. Как ремарка: кроме того, схема есть схема, но много ли кто ей осознанно следует, особенно в части KPI, классификации отклонений и комплексного моделирования. Такое ли это действительно общее место у руководства компаний интересоваться самочувствием и самоощущением работников на регулярной основе, состоянием подрядчиков, оценивать индексы инвестиций, прогноз НТП и политической ситуации? Кроме того есть иррациональные люди, которые становясь руководителями предпочитают свое "чутье" и о схемах, алгоритмах и индексах слышать не хотят. Теперь о 5 системах. Тут тонкий момент, что систем действительно работающих со средой может быть сколь угодно много (конечно в пределах возможностей сознания руководителя, 10 будет даже многовато) и все они включаются в систему 1. Остальные 4 занимаются координацией, синергией, контролем, адаптацией и самоиндентичностью системы в целом. Через них и происходит ограничение автономии для общих целей. В своем ответе выше я это имел в виду, но неудачно написал "определенными функциями и автономией". Это найденный Биром структурный инвариант систем. Так плавно перейдя к бионике и дисфункциям, спрошу кто определил эти 10 подсистем и почему без них жить нельзя? Можно ли жить без глаз, можно ли с растройством головного мозга, двигательно-опорного аппарата - опыт показывает, что да. Зависит наблюдателя, от среды и потребностей организма. Я вижу в работах Бира логичные объяснения с более "фундаменатльным" подходом: подсистемы появляются и проявляются именно как "устройства" для работы с разнообразием в целях самосохранения. И про патологии есть отдельная глава, как минимум в Сердце предприяти. Там дисфункции определяются изначально как дисбаланс между требуемым и реализуемым на данный момент разнообразием. Но это видно тому кто знает о разнообразии и применил способы его анализа и контроля, а остальным только когда подсистема сама начинает сообщать о проблемах или при отсутствии вообще внимания к ней после ее значительных ошибках или саморазрушения. Именно управление балансом разнообразия, т.е. попытки выполнять закон Эшби, суть VSM. Конечно, чем сложнее система, тем сложнее ею управлять и тем сложнее должно быть "понимание" системой себя. Кстати, это "понимание" включено Биром в систему 4 - систему прогнозирования. Так что не вижу несоответствия VSM для управления сложных систем, более того ради этого все и затевалось. В сложных системах важнейшим становится вопрос в фильтрации, в упрощении сложности. Для этого Бир и разработал VSM и особые инструменты: индексы и паттерны их динамики, алгедонические сигналы, свободы принятия решений. Таким образом VSM, ставя во главу угла закон Эшби и принцип минимального вмешательства в операционную деятельность, показывает как его выполнять в сложных системах, основываясь на разумных аналогиях с биологическими системами управления и личном опыте Бира анализа и синтеза. P.S. "То есть, говоря языком «Мозга фирмы», «мозг» должен быть максимально отделен от организма, а смерть отдельного «органа» ни коим образом не должна повлиять на работу всего организма." - мозг, думается мне, физически отделяется от организма только ради повышения защиты и не у всех видов, но информационно все остается связаным. А смерть все равно будет влиять, но орган можно задублировать за дополнительные ресурсы. Позволит ли это выжить опять же зависит от среды. t. Арсений

Владимир Андреевич, директор предприятия

892

  1) По какой схеме происходит процедура принятия решений в теории Бира?
  2) Существует ли типовой алгоритм VSM?
  3) Какие преимущества дает VSM по сравнению с «Lm» и «TOC»?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	893
> 1) По какой схеме происходит процедура принятия решений в теории Бира? Я затрудняюсь дать классификацию. Модель жизнеспособной системы (VSM) предлагает убедительный механизм поглощения разнообразия внешних и внутренних обстоятельств, которое неизбежно происходит в ходе управления любой системой, т.е. при принятии управленческих решений, как оперативных (подсистемы текущей деятельности 3 и координации 2), так и стратегических (подсистемы развития 4 и высшего руководства 5). Аналогия с нервной системой проявляется в регулировании баланса между автономией и подчиненностью, между сиюминутными и перспективными интересами, между сужением разнообразия проблем и расширением разнообразия способов контролирования ситуации и, следовательно, решения проблем. Структура взаимодействия частей системы должна обеспечивать возможность такого регулирования с учетом всех технических и человеческих аспектов. Восприятие организации, фирмы в таком ключе – суть VSM. Этот кибернетический взгляд на управляемость сложной системы может быть назван методологическим средством или схемой принятия решений? Разумеется, нет. Это идеология, концепция. Рассчитывать на конкретную схему, рецепт при управлении социальными системами наивно. В принципе, в книге «Мозг фирмы» есть оригинальные приемы оценки эффективности, логического поиска решений, но не это в ней главное. > 2) Существует ли типовой алгоритм VSM? Мечтать об универсальной типовой модели, тем более алгоритме управления этой феноменальной сложностью тоже несерьезно. Но "Чем более сложен порядок, к которому мы стремимся, тем сильнее должны мы полагаться на стихийные силы, чтобы его достичь". В этой фразе Ф. фон Хайек намекает на социальную самоорганизацию. VSM показывает способ координации самоорганизующихся тенденций, культивации благоприятных и пресечении или ослаблении опасных, координации гомеостатического баланса между ними. "Плохую свободу следует ограничивать" - Ст.Бир. "Маятник между подчиненностью и коллегальностью должен раскачиваться"- Ст.Бир. > 3) Какие преимущества дает VSM по сравнению с «Lm» и «TOC»? По поводу преимуществ VSM по сравнению с «Lm» и «TOC» сказать ничего не могу. Допускаю, что альтернативные подходы к управлению сложностью полезны и должны входить в арсенал администратора, потому что " разнообразие регулятора должно быть не ниже разнообразия объекта регулирования" - У.Р.Эшби. Как иные модели будут вписываться в идеологию VSM, как их совмещать - это сложная, во многом творческая задача. Ваша фраза о неудавшемся чилийском опыте звучит неэтично, но я не хочу отвлекаться на эмоции. В.Е. Хиценко

Юрий Данилин, Екатеринбург

896

  Дополнительные вопросы к Л. Отоцкому по ответу для Александра Горшунова
  ***
  (1)"В дополнение к общим фразам об участии их (США) спецслужб в организации переворота Пиночета в печати появляются и более детальные сведения о роли ЦРУ [На слушаниях, проведенных сенатором Фрэнком Чёрчем (Frank Church) по поводу операций ЦРУ, "чилийский случай" рассматривался в качестве примера. Эти материалы опубликованы в небольшой книжке сенатского комитета США по иностранным делам]".
  -Помогите получить электронную достоверную версию этой книги!
  (2)"Более того, новое правительство Чили в 2007 году выделило Грант на проект
  "реконструкции" Киберсин, и уже были две Презентации этой реконструкции".
  -Какую сумму выделило правительство Чили? Какой план работ заявлен в грантовой заявке (чилийцы могут прислать?) и что уже и почем сделано-"освоено"?
  (3)Какой суммы в гривнах-юанях-фунтах-рублях-$ должен быть грант правительства Украины на проект
  "украинского" Киберсина (какие могут быть варианты проекта от мини-до-макса)?
  (4)Какой суммы в рублях должен быть грант правительства России на проект
  "российского" Киберсина (и какие могут быть варианты диапазона проекта)?
  Юрий

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	897
(1) Юрий, это я взял у Стюарта Амплби из США (Stuart Umpleby) . Я попробую у него узнать про электронную версию книжки ! (2) Юрий, про сумму я не знаю, а мероприятия знаю такие 1.Создан Портал в Чили, с видео-презентациями Поскольку здесь на Конференции ссылки URL не разрешаются - пишите на email - вышлю. 2. Была Презентация Стенда Киберсин на выставке в Карлсруэ - осенью 2007 - Тоже пишите на email, чтобы послать URL!! 3. Была Презентация стенда Киберсин на выставке в Берлине - зимой 2008, куда приезжали Рауль Эспехо из Англии, Фернандо Флорес и Умберто Матурана - из Чили - (тоже пошлите на email, чтобы прислать URL !) (Рауль - технический директор Киберсин (после переворота Пиночета живет в Англии), Фернандо - административный директор Киберсин . После переворота Пиночета жил в США, а сейчас - сенатор в Чили). Матурана - выдающийся ученый Чили (ищите про Матурану на Яндексе). Юрий, на вопросы 3 и 4 я не знаю ответов !! С уважением, Леонид.

Владимир Андреевич, директор предприятия

908

  Хотелось бы поговорить серьезно. Пока некоторые из участников дискуссии напоминают продавцов сетевого маркетинга, работающих по принципу: я знаю, что тебе это не нужно, но я должен получить свой процент. Другие отвечают по принципу: такой – сам такой!

  Меня это несколько удивляет – в аннотации семинара заявлены специалисты, многие годы изучающие наследие С. Бира, а на деле никто не может сказать ничего конкретного. Может, попытаемся разложить все по полочкам?

  Кстати, кто-то задумывался о том, почему книга называется именно «Мозг фирмы»? Не надо мне говорить об аналогии с нервной системой – это вторично.
  Термин «мозг фирмы» использовался в деловых кругах Англии, а потом и США, примерно с середины 19 столетия. Читайте литературных классиков, скажем, Т. Драйзера «Финансист»… Там встречается примерно такая фраза: «Он даже не был учредителем или директором, он был мозгом фирмы».
  Мозгом фирмы в то время называли человека, который обладал информацией о состоянии дел фирмы (как правило, это был бухгалтер, финансист) и умел ее использовать вовремя с пользой для дела, анализируя конкретную ситуацию.
  Теперь главное: системное управление осуществлял директор, ситуационное – мозг фирмы!
  Вы думаете об этом не знал С. Бир? Сомневаюсь! Это классический термин. А теперь внимательно смотрим на книги Бира – они посвящены СИТУАЦИОННОМУ УПРАВЛЕНИЮ!
  Бир, кстати, относился к своим работам трезво. Он не говорил, что все написанное безоговорочно применимо, а лишь указывал, что стоит подумать в этом направлении. Сам Бир в предисловии пишет: «В данном случае предполагается, что Вы получите собственное представление о предмете, а не набор фактов».

  Вывод: Бир представил книгу по основам оперативного управления организацией как сложной системой. Это книга для менеджеров, помогающая освоить азы кибернетического управления в менеджменте.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	909
Совершенно согласен с автором письма, меня Бир познакомил с основами кибернетики, на более глубокое знание этой науки я не претендую, и научил их практическому применению. С уважением А.Захаров. ****** Автор сего поста попытался придать лицу выражение серьезности... А получилось... ... Ну как можно годы и годы "изучать" наследие классиков без апробации теории на практике? Не имея возможности достать все работы Бира? Спасибо Леониду Отоцкому, который годы и годы пытается расшевелить сонное царство :) Но хватит ли у него на это 1 жизни :( Сей вывод недостаточен - пройденный этап: " Вывод: Бир представил книгу по основам оперативного управления организацией как сложной системой. Это книга для менеджеров, помогающая освоить азы кибернетического управления в менеджменте". Нужно найти объекты для живых проектов, хорошо, если на Украине: пролетариям терять там уже нечего! Вот бы на чём сосредоточиться: как проверить-развить-адаптировать и так далее - сделать схоластические рассуждения импульсами мозгов менеджмента+ Ю. Данилин

Владимир Андреевич, директор предприятия

910

  Итак, ситуационное управление - оперативное управление, осуществляемое в дополнение к стратегическому, перспективному. Заключается в принятии управленческих решений по мере возникновения проблем в соответствии со складывающейся экономической ситуацией.

  Ситуационное управление, в отличие от системного, имеет множество подцелей, позволяющих развивать и конкретизировать основную цель. Эти подцели могут изменяться в процессе изменения ситуации.

  Система управления - систематизированный набор средств влияния на подконтрольный объект для достижения определённых целей данным объектом.

  То есть Бир рассматривает один из вариантов управленческого набора средств влияния на фирму для достижения определенных целей. При этом он описывает тактический уровень управления, который всего лишь детализирует установленную стратегию.

  Здесь следует указать еще один немаловажный аспект: теоретические исследования Бира проводились в стране (Англия), имеющей сформированную систему управления государством. Государственная система обеспечивает «условия игры» фирмы в экономическом пространстве. Поэтому естественно, что деятельность многих западных корпораций как во время Бира, так и сейчас, основывает свое управление на ситуационном подходе, поскольку и система права, и социальная, и экономическая система государства устанавливают четкие стратегические рамки, воплощающиеся в частных стратегиях предприятий и организаций.

  Бир гениален – он реализовал гениальный эксперимент по переносу системы ситуационного управления на уровень стратегического управления. При этом он получил ответ: нужно действовать очень быстро, чтобы заменить стратегическую цель системы другими подцелями, выведя их в ранг стратегических, иначе же система без цели определена на гибель. Биру это позволило понять границы жизнеспособности системы, что он и пишет на примере Чили: «Вероятнее всего дело было в столь мощном ограничении свободы маневра в условиях, когда свобода действий страны была сжата до предела - почти до нуля».

  Существует также мнение, что Бир боролся с бюрократией. Но принимая во внимание опыт бира и его проживание в Англии, посмею заметить, что это не так! Бир четко понимал роль бюрократического механизма и просто «вынес» бюрократическую машину за пределы системы: «Главная цель системы - исключить создание бюрократической машины. Настоящая цель регулятора системы 3-2-1 в том, чтобы просто не реагировать на данные, после того как они "отжаты" этой мощной, работающей в реальном времени системой. Предусматривались, однако, меры для сохранения на некоторое время накопленных данных с тем, чтобы можно было проводить их сравнения с данными, создаваемыми согласно нашему "Оперативному плану"».

  Кроме того, в «Мозге фирмы» Бир постоянно упоминает различные бюрократические институты, для которых собираются и передаются данные. Это еще раз подтверждает, что Бир все же говорит о тактическом уровне управления. На тактическом уровне бюрократическая машина может быть исключена – нужны только данные, собранные и обработанные, для принятия оперативных решений.

  Как вывод:
  1) В Чили во время реализации проекта Киберсин не существовало четкой государственной системы, поэтому проект реализовывался в вакууме (внутри страны).
  2) Говорить об аналогии фирма=государство можем в том случае, когда рассматриваем государство в рамках мировой экономической системы. Бир попытался реализовать проект без учета внешнего окружения государства (внешний вакуум).

  Пример: рыбку из аквариума мы посадили в птичью клетку и дали кошачьего корма. Рыбка погибнет.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	911
Владимир Андреевич пишет <<То есть Бир рассматривает один из вариантов управленческого набора средств влияния на фирму для достижения определенных целей. При этом он описывает тактический уровень управления, который всего лишь детализирует установленную стратегию. >> -- А откуда это вы взяли, что Бир описывает "Тактический уровень управления" ??? Леонид Отоцкий


Владимир Андреевич, директор предприятия		914
Арсений, мне нравятся Ваши ответы. Складывается впечатление, что Вы данную тему именно изучали, а не просто прочитали книгу Бира. Арсений! Как Вы думете, что лежит в основе провала бировского проекта? Мне кажется, во-первых то, что Бир не определял границы системы, а попробовал их присвоить (назначить). Почему? – Потому что при реализации проекта Киберсин был сделан акцент только на экономику, потому что внешняя изоляция страны была не учтена, потому что социальная стратификация не исследовалась! Соответственно, отмелись и все надсистемы, в которые входит исследуемая система. То есть, получился такой организм в вакууме на батарейках, которые вот-вот сядут. Арсений, вот Вы работаете на фирме. Фирма в целом принадлежит одновременно многим системам, которые пытаются господствовать над ней, навязывать ей свои интересы. Совершенно различны требования, которые предъявляют к предприятию, например, его потребители, правительство, профсоюзы или акционеры. Понятно, что внутренняя структура фирмы должна быть построена таким образом, чтобы в какой-то мере удовлетворить интересы всех систем, в которые входит фирма, гармонизировать их противоречивые цели. Правильно? Поэтому любой объект, в частности, предприятие, следует изучать в качестве составной части многих систем - экономических, политических, государственных, региональных, социальных, экологических, международных. А Бир все-таки сузил рамки при исследовании: - экономика в изолированном государстве; - только экономика. Хотя это позволило ему получить и определенный положительный результат: он апробировал свои теоретические постулаты и получил задел для модели по исследованию возникновения кризиса. Бир пишет в 4-й части: «Предлагаемая здесь модель, однако, всего лишь начало более всестороннего изучения кибернетики кризисов». Но при этом Бир не определял основные черты и направления развития всех надсистем, которым принадлежит данная система, а это не позволило ему формулировать цели и противоречия между подсистемами. А от того, что он их не определил, не означает, что их не стало! А если бы определил, что бы было? – Прежде всего, на мой взгляд, танки Пиночета были бы замечены еще на подходе… Целевая функция у Бира отнесена в разряд «несущественных», что подтверждают и некоторые ответы на вопросы в форуме данного семинара. Если это тактический уровень, то цели действительно не столь важны, поскольку мы можем варьировать подцелями. И организация действительно становится жизнеспособной системой на этом уровне, поскольку постоянно формируются необходимые подцели для обеспечения наилучшей реализации стратегической цели. А если это стратегический уровень, то замена стратегической цели другой целью, приводит до коренного изменения или даже гибели организации (системы). Не это ли доказано Биром?

Владимир Андреевич, директор предприятия

916

  Теперь позвольте обратиться к В.Е. Хиценко.

  Итак, о процедуре и типовом алгоритме VSM четкого ответа не существует. А если попробовать немного поразмышлять над этим?

  Попытаемся определить составные части системы, предложенной Биром.

  Бир пишет: «Нашей целью будет построение модели любой жизнеспособной организации. Фирма представляет собой нечто органическое, намеренное выжить, и я называю ее жизнеспособной системой. В природе множество примеров таких систем. Однако вместо того, чтобы использовать любую из них (о которой известно, что она работоспособна) в качестве модели фирмы, мы стараемся воспользоваться ее организационной схемой как реальной вещью, возлагая на нее ответственность за то, что что-то не так. Эти схемы указывают "ответственность" и "цепь командования" вместо механизма, который заставляет работать фирму».
  Таким образом, для построения модели Бир выбирает нервную систему организма человека, но тоже ее использует как организационную схему. Это также косвенно доказывает, что и в процедуре принятия решений, и в типовом алгоритме Биром проводится аналогия с работой нервной системы.
  «Составные части» нервной системы: головной и спинной мозг, а также нервы, нервные узлы, сплетения и т.п. Все эти образования преимущественно построены из нервной ткани, которая:
  - способна возбуждаться под влиянием раздражения из внутренней или внешней для организма среды и
  - проводить возбуждение в виде нервного импульса к различным нервным центрам для анализа, а затем
  - передавать выработанный в центре «приказ» исполнительным органам для выполнения ответной реакции организма в форме движения (перемещения в пространстве) или изменения функции внутренних органов.

  То есть, типовой алгоритм VSM:
  - в случае возникновения воздействия со стороны внешней среды или внутри системы организации, необходимо получить сигнал;
  - передать сигнал в соответствующий центр для анализа;
  - передать ответ из центра к соответствующему элементу организационной структуры управления организацией для устранения воздействия, которое привело к возникновению сигнала (К этому очень близок был ответ Арсения Красикова).
  Естественно, это упрощенный алгоритм.

  Бир еще делит нервную систему на 5 уровней: «Таким образом, мы стоим, по-видимому, перед пятиуровневой иерархической системой, внутренняя структура которой схвачена главной компьютерной системой. Я говорю "по-видимому", хотя цифра пять (а не какая-либо другая) довольно произвольна». Читая внимательно Бира, и можно предположить, что прохождение этих 5-ти ступеней он и считает процедурой принятия решений.

  Но можно ли говорить: нервная система=организм? Как же остальные системы человеческого организма?
  Ну, с центральной нервной системой и периферической нервной системой вроде бы все понятно – это управление.
  Говорят, что финансы – кровеносная система экономики. Где управление органами «кровообращения» и «кроветворения»?
  Где система органов дыхания, пищеварения, к которым в бизнесе можно отнести поступление различных ресурсов из вне и их переработку?
  Где система выделения, т.е. как мы управляем всем «на выходе» из системы?
  Где наши защитные системы, или будем реагировать только тогда, когда полностью окажемся под танком, как в Чили?
  А репродуктивная система – фирмы же не почкуются и не размножаются как кролики? Тогда где анализ этапов жизненного цикла организации? Если уж говорить об организации, как о живом организме, то следует рассматривать процесс в динамике – от зарождения до старения мозга и его смерти…
  А костно-мышечная система – на какой костяк «крепятся» все остальные органы и системы? То есть, какой мы имеем базис – уставной капитал, фонды, как ними должны управлять, чтобы наша фирма не развалилась от какого-нибудь «туберкулеза костей»? Например, фонды морально устарели, хотя и работают, и реакции нервной системы не вызывают?

  Что Вы скажете на это?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	917
Здравствуйте, Владимир Андреевич. Выражаю своё почтение Вашей позиции и благодарность за те мысли и предложения, которые Вы сформулировали на семинаре. В Ваших словах чувствуется глубокая проработка темы и серьёзный опыт управления предприятием. Хотелось бы дать некоторую реплику к Вашему вопросу для В. Е. Хиценко. Реплика скорее опять для того, чтобы возбудить дополнительное обсуждение. Речь идёт о так называемом организмическом подходе к управлению организацией (организационной системой). Дело в том, что именно с этой темой я выходил на данный семинар, поэтому считаю своим долгом изложить свою позицию по этому вопросу. Некоторое время назад я много сил посвящал исследованию организмического подхода, но не к управлению организацией, а к проектированию и разработке так называемого автономного поселения. Впрочем, особого значения это не имеет, поскольку и то, и другое можно рассматривать в качестве сложной организационной системы. В качестве основного метода был принят метод аналогий с человеческим организмом. Были взяты на рассмотрение все выделяемые анатомами подсистемы человеческого организма, были произведены попытки сопоставить каждой аналогии в организационной системе (конкретно в моём случае -- автономному поселению). Итак, вот результаты моих изысканий. Прошу учесть, что всё это спорно, поскольку основано на аналогиях. Тем не менее, этот подход показывает серьёзную взаимосвязь подсистем и необходимость исповедования комплексного подхода к проектированию и управлению сложными организационными системами. 1. Выделительная система -- Вывод из организма избытков воды, продуктов обмена веществ, соли и ядовитых веществ, попавших в организм извне или образовавшихся в нём. -- Система утилизации отходов. Включает в себя канализации (серые и чёрные стоки), а также системы утилизации ТБО, отходов производства и умерших. 2. Дыхательная система -- Обеспечение обмена газов между кровью организма и внешней средой, а также терморегуляция. -- Система обеспечения жизнедеятельности. Включает в себя инженерные подсистемы -- электроснабжение, связь, водоснабжение, теплоснабжение и т. д. 3. Иммунная система -- Защита (распознавание и уничтожение) от чужеродного биологического материала: опухолевых клеток и инфекционных возбудителей. -- Система обеспечения безопасности. Включает в себя армию (защита от внешнего врага) и милицию (защита от внутренних ренегатов). 4. Костная система -- Обеспечение механической опоры для мягких тканей организма, точка приложения мышц, вместилище и защита внутренних органов. -- Жилищная инфраструктура. 5. Лимфатическая система -- Дополнение процессов обмена веществ в сердечно-сосудистой системе и очищение клеток и тканей организма. -- Система здравоохранения. 6. Мышечная система -- Осуществление движения организма и его частей, преобразование химической энергии в механическую и тепловую. -- Транспортная инфраструктура. 7. Нервная система -- Обеспечение взаимосвязанной регуляции деятельности всех систем организма и реагирования на изменения условий внешней среды. -- Система управления. 8. Пищеварительная система -- Переработка и извлечение из пищи питательных веществ, всасывание их в кровь и выделение из организма непереваренных остатков. -- Сельское хозяйство и производство. 9. Покровная система -- Защита организма от широкого спектра внешних воздействий, участие в дыхании и терморегуляции. Сенсорное восприятие внешней среды. -- Вспомогательная подсистема датчиков. Спорно. 10. Репродуктивная система -- Размножение организмов, репродукция и распространение в пространстве и времени генетической информации. -- Система воспроизводства в пространстве и времени. Включает в себя системы воспитания и образования. 11. Сенсорная система -- Ответственность за восприятие. Состоит из рецепторов, нервов и ответственных за обработку полученных сигналов разделов мозга. -- Система связи, передачи информации. 12. Сердечно-сосудистая система -- Обеспечение циркуляции крови по организму в целях обмена питательными и биологически активными веществами между органами. -- Экономическая и финансовая система. 13. Эндокринная система -- Регуляция деятельности внутренних органов при помощи специальных веществ (гормонов). -- Нормативная и правовая система. Возможно, средства массовой информации. Как видно, между этими подсистемами человеческого организма вполне логично можно провести аналогии с различными аспектами деятельности автономного поселения. Ну и, мне кажется, несложно после этого разработать подобную же таблицу для организации (предприятия). Что характерно, организмический подход очень помогает в осмыслении различных аспектов деятельности предприятия. Например, однажды мне была поставлена задача разработать модель информационного обмена между сотрудниками организации, которая включала бы в себя и неформальный аспект (общение в курилках, распространение слухов, наличие внутренних "колебателей" в системе и т. д.). На помощь пришла опять же структура человеческого мозга с его первой и второй сигнальными системами, двумя полушариями, отвечающими за различные функции, мозжечком, мозолистым телом и т. д. В результате получилась полноценная информационная модель, покрывавшая все аспекты. Р. Душкин

Владимир Андреевич, директор предприятия

932

  «Леонид Отоцкий – Владимиру Андреевичу: А откуда это вы взяли, что Бир описывает "Тактический уровень управления" ???»

  Леонид, извините конечно, но у меня складывается впечатление, что Вы прочитали книги Бира как беллетристику…
  Я пояснял ВСЕ свои выводы, но персонально для Вас подчеркну.
  Тактическое (ситуационное) управление - процесс определения и достижения краткосрочных целей организации, в котором используются различные стили руководства в зависимости от особенностей подчиненных и конкретной ситуации.
  Посмотрите сами, об ЭТОМ и пишет Бир! – получаем «раздражение» -> определяем цель по ликвидации раздражителя -> производим действие.
  Кстати, у меня на предприятии есть несколько молодых менеджеров, которые не проработали еще и года - свежие, незаангажированные умы! Я попросил их прочитать «Мозг фирмы» и изложить собственные выводы. Они в один голос сказали: прекрасное руководство по тактическому управлению! Если коммуникации в организации построить по системе, предлагаемой Биром, то любая текущая проблема управления будет решаться практически в режиме реального времени. Затем я их спросил, а как эта методика покажет себя на стратегическом уровне. Один из них тут же сказал: мы потеряем главный ориентир и начнем просто выживать. Почему? – Потому что просто будем «затыкать» появляющиеся дыры, а не следовать намеченным курсом.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	933
Еще раз повторяю, что это ваша интерпретация про тактическое управление у Бира, которой у Бира нет. <<Тактическое (ситуационное) управление - процесс определения и достижения краткосрочных целей организации, в котором используются различные стили руководства в зависимости от особенностей подчиненных и конкретной ситуации.>> В VSM - тактическое управление происходит на уровне Систем 1-3 . Системы -4 занимается стратегией, а Система -5 занимается балансом интересов между Тактикой и Стратегией . Л. Отоцкий


Владимир Андреевич, директор предприятия		942
Леонид, я уже говорил – наверное нужно согласовать термины. В связи с тем, что Вы сказали: «4 занимается стратегией», может быть Вы что-то другое подразумеваете под стратегией? Скажу своими словами. Стратегия – общий план деятельности на значительный период времени по достижению цели организации. Бир о системе 4 пишет: «Все эти показатели, поступающие непосредственно из внешнего мира, собираются системой 4». Сбор информации Вы относите к стратегии??? А что значит «Система -5 занимается балансом интересов между Тактикой и Стратегией»? Вы абсолютно не понимаете суть разделения на стратегические и тактические цели – как Вы можете говорить об этом? Тактика подчинена стратегии. Какой может быть баланс интересов? Если тактика не подчинена стратегии – это кризис, т.к. организация становится неуправляемой. Стратегическая цель детализируется тактическими целями, тактические цели в совокупности выводят общую стратегическую цель. Бир о системе 5 пишет: «…из схемы на рис. 40 следует тот несомненный факт, что а, b , и с наряду с Ml могут общаться с любыми другими вышестоящими руководителями, хотя они им не подчинены. Более того, они могут так поступать, поскольку этого хотят другие руководители». Так вот, Леонид, могут общаться с вышестоящими руководителями без подчиненности, кроме того, этого хотят другие руководители, только на тактическом уровне, где предусмотрена возможность таких коммуникаций! Любой руководитель это знает.

Владимир Андреевич, директор предприятия

946

  «Нужно найти объекты для живых проектов, хорошо, если на Украине: пролетариям терять там уже нечего! Ю. Данилин»
  Живые проекты? А это уже цинично!
  Помнится, фашисты «живые проекты» над нашими людьми проводили.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	947
-Какие проекты могут быть "живыми" и востребованными: (1) На этой конференции можно решить о возможности и целесообразности рекомендации для Anatolij O. Morozov, директора Института проблем математических машин и систем НАН Украины по созданию в его Институте временной проблемной лаборатории для разработки бировской системы управления для Приднестровской Молдавской Республики, рулить пригласить Андрея Сергеева, например, конкурс на вакансию возможен, но кандидат должен быть продвинутым в теме. При согласии руководства ПМР. (2) Разработка аналогичной пилотной для Украины (России & K') системы для Крыма. Как раз могут появиться неизвестные нам и ЛПР ресурсы для подъема экономик из пропасти - и обеспечить достойный уровень жизни и ветеранам, и всем избирателям. Создав условия для работы лаборатории и обеспечив специалистов от подработок на стороне, есть возможность сделать прорыв и в теории. Юрий Данилин

Андрей Сергеев, Украина

950

Владимир Андреевич и Леонид, извините меня что я вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но мне кажется, что вы сейчас что то новое изобретете. Я помню свою первую встречу с Биром. Я прочитал на русском Мозг Фирмы (раз 5), и еще маленькую его книжку (пособие по VSM “Diagnosing the enterprise”), написал статью даже, которую мы должны были обсуждать. После 20 минут разговора, Бир был вынужден остановить разговор с требованием пойти и подготовиться к встрече. Это я к чему? Понятия (в которых Вы собираетесь сейчас определяться) определил сам автор. Причем это было так непросто, что у него это заняло страниц 100. Зачем же Вам, Леонид, заниматься вольными интерпретациями, а вам Владимир Андреевич слушать как поет Битлз в исполнении соседа?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	951
Спасибо, Андрей. Вполне возможно, что тут произошел терминологический спор из за разного толкования терминов! Л. Отоцкий

Андрей Сергеев, Украина

956

  Андрей Сергеев - Юрию Данилину

  Юрий, Вы романтик!
  Откуда столько напора, Вы случайно не дальний родственник С. Бира? Позвольте охладить Ваш пыл. Проект Киберсин конечно был утопией, что нисколько не умоляет гениальности его прародителей. Идея ситуационной комнаты – была гениальной для того времени. Стаффорд был тоже романтик, но гениальный романтик. Он одним из первых заметил интересные работы Форрестера и наверняка одним из первых убедился в их несостоятельности. Так что проект Checo был заведомо провальным. (Я по состоянию на 2005 год знаю практически все, что было сделано в области системной динамики применительно к экономике и утверждаю, что и через 30 лет проект Checo был бы не завершен). Хотя сама по себе попытка связать всех экономических субъектов интранетом того времени, захватывает дух. Такое ощущение, что Стаффорд опережал свое время на десяток лет. Смотрите, что происходит современный госкомстат уже собирает данные в электронном виде и постепенно приближается к тому, чтобы делать это в режиме реального времени. Лет через 10 так и будет. Стаффорд хотел сделать это на 50 лет раньше, без оборудования на голом энтузиазме.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	957
Андрею Сергееву. Андрей. В основе новых открытий всегда стоят романтики. ОГАС Глушкова тоже бал романтический проект. Обычно, первые романтические проекты плохо заканчиваются. Ценность их - как прототипы для будущего. Сейчас прошло уже почти 40 лет с тех пор. Принципиально изменились информационные технологии для создания нервной системы в духе Бира . Конечно, начинать с такого уровня Рекурсии , как Государство требует такого уникального сочетания власти , науки и техники , как это было при Альенде, что очень маловероятно. Гораздо вероятнее сейчас подход снизу, когда создаются "островки" использования VSM , у потом происходит метасистемный переход Турчина на более высокий уровень управления. Активность на уровне фирмы на этом Форуме продемонстрировал Александр Захаров. Есть и проекты на уровне Региона (для Чувашии) . Я уже говорил здесь, что на стенд Киберсин на выставке в Берлине в 2008 году приезжал и Рауль , и Фернандо Флорес и Матурана - так , что хочется надеяться ! Л. Отоцкий


Владимир Андреевич, директор предприятия		958
Владимир Андреевич – Юрию Данилину «-Какие проекты могут быть "живыми" и востребованными: (1) На этой конференции можно решить о возможности и целесообразности рекомендации для Anatolij O. Morozov, директора Института проблем математических машин и систем НАН Украины по созданию в его Институте временной проблемной лаборатории для разработки бировской системы управления…. … Юрий Данилин» Уважаемый Юрий! Вы поставили такие глобальные вопросы… Я Вас очень прошу описать свой личный практический опыт внедрения бировской системы на практике или участия в разработке проектов на основе VSM. Проблемы? Результаты? Прошу отнестись к моим вопросам серьезно. Я хочу понять в каком ключе мы сможем дальше вести беседу. Если Вы теоретик, который просто рекламирует идеи Бира – то на чем основано Ваше убеждение, что бировская система управления будет лучше? Если Вы практик – то как Вы прошли этот переход от существующих подходов к системам управления до бировского прорыва?

Владимир Андреевич, директор предприятия

982

  Владимир Андреевич – Юрию Данилину и Леониду Отоцкому

  Юрий!
  Я ждал ответ на свой вопрос. Так как ответа нет, я могу предположить, что практического опыта Вы не имеете.
  У Леонида Отоцкого, как я понял, есть практический опыт, но не внедрения чего-либо на основе VSM.
  В связи с этим не понятно ваше стремление внедрить VSM в Украине, как и в любой другой стране, в качестве очередного эксперимента. На данном семинаре я вижу попытку разобраться в предлагаемой вами системе. Мне тоже это интересно, почему я и поддержал дискуссию. Но игнорирование поставленных вопросов, проведение обычной рекламы вместо попыток выяснить суть и показать практическое преимущество или возможность применения отдельных элементов VSM, смутно указывают на то, что участники семинара сами не владеют сутью вопроса.
  Только благодаря Андрею Сергееву получен конкретный вывод – для управления страной это внедрять нельзя.
  Тогда на повестке дня появляется новый вопрос: в какой сфере в целом или составные блоки теории VSM можно применить?

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	983
Юрий Данилин – Владимиру Андреевичу Ответ на: "В связи с этим не понятно ваше стремление внедрить VSM в Украине, как и в любой другой стране, в качестве очередного эксперимента". - Цель не "внедрение", другое спрашивал-предлагал, что-то может есть на доске форума, что-то "ушло" в почту: (1)Предлагал найти возможность перевода и выпуска доступных по цене изданий последний и практически недоступных работ Бира, с примечаниями и разъяснениями. Участники - доктора и доценты - могут давать фрагменты текстов для перевода в формате кандидатского минимума... При условии компетентного окончательного редактирования и т.д. (2) Предлагал найти возможность выделения институтом, академией гранта для предоставления группе специалистов возможности изучения потенциала бировских идей. И собственных творческих находок (марксизм не догма...). Цель - не схоластика, не авантюризм - создание жизнеспособной инфраструктуры. Ю. Данилин Андрей Сергеев – Владимиру Андреевичу Владимир Андреевич писал: «Только благодаря Андрею Сергееву получен конкретный вывод – для управления страной это внедрять нельзя.» Я никогда этого не говорил :-). На мой взгляд, Бир был слишком далек от завершения проекта. Тому было много факторов: 1. Не подготовленная «площадка» - далеко не самая технократичная страна того времени, имеющая в арсенале аж!!! 4 компьютера. 2. Человеческий фактор и отсутствие «культуры», который бы поддержал проект своим участием. А получалось наоборот – типичный человеческий фактор и сопротивление как итог. 3. Бир безусловно был концептуальным системотехником и не владел в той мере такими предметными областями как фильтры Кальмана, системная динамика и моделирование экономических процессов с ее помощью, поэтому полагался на экспертизу других специалистов (к сожалению не таких гениальных как он) 4. Был сумасшедший дефицит времени. А амбициозный план запустить проект за год не мог не сказаться на качестве работ. 5. Согласен с мнением одного журналиста: «Этот проект -прорыв для человечества и кошмарный сон для Чили». Вместе с тем, операционные комнаты стали нормой для управления чрезвычайными ситуациями, экономиками. Принципы визуализации больших массивов данных- тоже идеи Бира. А те кто живет в Украине может наблюдать еще одно изобретение Бира в программе «Шустер Live” – замеры мнения аудитории – это придуманный Биром алгедонометр (algedonic meter). Андрей Сергеев

Георгий Лейбович, США

1026

  Прошу прощения, но очень хочется вставить для размышлений одну выдержку, из Фритьофа Капры:

  Компоненты организма существуют ради функционирования организма, однако человеческие социальные системы существуют также и ради своих компонентов — индивидуальных человеческих существ. Так, по словам Матураны и Варелы:
  Организм ограничивает индивидуальное творчество своих составляющих, поскольку эти составляющие существуют ради этого организма. Человеческая социальная система усиливает индивидуальное творчество своих компонентов, поскольку она существует ради этих компонентов.
  Поэтому организмы и человеческие сообщества — очень разные типы живых систем. Тоталитарные политические режимы часто жестоко ограничивали автономию членов сообщества и, поступая так, деперсонализировали и дегуманизировали их. Фашистские сообщества по режиму своего функционирования ближе к организмам, и поэтому нельзя считать совпадением, что диктаторы так любили использовать метафору общества как живого организма.

  То, что в сообщениях других разделов Евгений Ксенчук уже рекомендовал почитать: Ф. Капра, Паутина жизни, стр. 205

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	1027
Компоненты организма существуют ради функционирования организма, однако человеческие социальные системы существуют также и ради своих компонентов — индивидуальных человеческих существ. Человек в целом не существует ради клеток, составляющих целого человека? И почему не предположить наличие еще одного уровня агрегирования, для которого социальные системы - всего лишь компоненты, такие же как и клетки, индивидуумы в социуме, волки в стае и т.д.? Зачем разделять на живое и неживое? Целостная Вселенная, продуцируемая Супермозгом Вселенной....Богом или материей, как вы, земляне, предпочитаете Его называть... Игорь Захарченко * Евгений Ксенчук - Георгию Лейбовичу "Компоненты организма существуют ради функционирования организма" Прошу прощения, но это не так. Компоненты организма не подозревают о существовании организма. Они тупо делают то, что умеют. Просто оказывается, что взаимодействие этих компонентов (то есть организм) устойчиво к факторам воздействия внешней среды. Те организмы, взаимодействие компонентов которых оказалось эволюционно неудачным в условиях естественного отбора, просто вымерли. Ничего личного. Дарвин-с, господа, Дарвин. Чарльз Дарвин. * Георгий Лейбович - Евгению Ксенчуку Евгений, ничего личного: речь о классификации систем. Человек - целеполагающая, анимационная система, органы - нет, детерминированная. См. Акофф-с, Рассел Акофф. Слово "ради" - игра слов, как в верхнем тексте "ничего личного". И недоработка переводчика. * Игорь Захарченко - Георгию Лейбовичу "Сообщение от Георгий Лейбович Человек - целеполагающая, анимационная система, органы - нет, детерминированная." Клонированный из детерминированного органа человек будет целеполагающей, анимационной системой, уважаемый Евгений и уважаемый Георгий Александрович? Что сделает его таковым? * Andruxa - всем участникам дискуссии А по мне так человек не более чем (может быть и очень сложный, но) симбиоз различных микроорганизмов в некоторой среде. Именно взаимосвязь между ними и обмен со средой и обуславливает и потребности, и поведение. А микроорганизм - химические соединения с устойчивой структурой и свойствами химического воспроизводства. * Игорь Захарченко - всем участникам дискуссии А химические соединения - это молекулы, затем атомы, затем частицы ..., спин и в итоге - свет. Голограммы на экране компьютерной игры у Элогим * Леонид Отоцкий – Георгию Лейбовичу Георгий, вы правильно пишите про различие между индивидуальным организмом и сообществом . Однако, полезно взглянуть на такое различие с точки зрения эволюции. Сначала зарождаются индивидуальные организмы в условиях одного сообщества, а потом , при накоплении этих новых индивидуальных организмов, возникает необходимость перехода к сообществам другого типа. Что, например, делать с таким новым направлением сейчас, как создание автономных интеллектуальных роботов, которыми очень интересуется НАСА. Можно посмотреть на Вэбе как они перемещаются - разработака Boston Dynamics robots - Поищите на гугле . Их еще пока единицы, но интерес к ним все больше.

Владимир Андреевич, Директор предприятия

1028

  Владимир Андреевич – Андрею Сергееву


  «Андрей Сергеев – Юрию Данилину
  …Проект Киберсин конечно был утопией, что нисколько не умоляет гениальности его прародителей.
  ….
  Стаффорд хотел сделать это на 50 лет раньше, без оборудования на голом энтузиазме.»


  «Андрей Сергеев – Владимиру Андреевичу
  Владимир Андреевич писал:
  «Только благодаря Андрею Сергееву получен конкретный вывод – для управления страной это внедрять нельзя.»
  Я никогда этого не говорил :-). На мой взгляд, Бир был слишком далек от завершения проекта. Тому было много факторов…»


  Андрей, Вы вывод не делали, вывод по Вашим словам сделал я.
  Как здравомыслящий человек (а я это знаю!), Вы вряд-ли будете отрицать, что в том виде, в каком модель Бира внедрялась в Чили, ее нельзя внедрять в любой другой стране. Использовать что-то лучшее с акцентом на современный уровень науки и практики – естественно! Но только, с учетом современности. И не делать экспериментов над целой страной, уж лучше поэкспериментировать над фирмой. Желательно, над личной...

  Дальше Вы пишете:
  «Согласен с мнением одного журналиста: «Этот проект -прорыв для человечества и кошмарный сон для Чили»

  Кто спорит, что Бир не сделал открытие? Для своего времени – да! Но следует смотреть именно на «для своего времени» - использовать модель Бира сейчас без какой-либо адаптации не возможно. Это все равно, что вернуться к строительству зданий по «дедовскому» методу – лепить халупы, обмазанные глиной.
  А вообще, на мой взгляд, модель Бира можно использовать только как концепцию или отдельные элементы.

Группа участников, -, Магнитогорск, Россия	1029
Андрей Сергеев – Владимиру Андреевичу: И все таки мне кажется, что есть недопонимание идей Бира в этом проекте. Моя точка зрения: Проект Киберсин – основная задача создать межрекурсионную связь, между государственной корпорацией и отдельными заводами, фабриками. Однажды национализировав предприятия (кстати это не было идеей Бира, его уже пригласили, когда «заколбасили» национализацию предприятий) нужно было установить элементарный контроль над тем, что они делают. И тут мне приходит в голову 3 варианта: А) вариант плановой экономики – плановая межотраслевая кооперация предприятий. Отличительная особенность – проблемы у управляющей системы. В основном благодаря тому, что у нее не хватало разнообразия реагировать вовремя и в соответствии с возникающими проблемами, СССР имел те проблемы, которые привели к развалу. Б) вариант второй – Чили как и Украина в 1991 году имеет тысячи предприятий, принадлежащих государству, которое не знает как ими управлять и что с ними делать. Отправка в свободное плавание (пример Украины) – показало что до берега добрались единицы. Да и те, которые добрались мягко скажем не в самой лучшей форме. В) Найти некий компромисс между первым и вторым вариантом. Задача Киберсин была в том, чтобы в рамках большого государственного холдинга повысить управляемость отдельных бизнес единиц, путем отслеживания/мониторинга их активности. Я нигде не встречал такой задачи (в рамках Киберсин) повторять подвиг Госплана по разруливанию кому, что и когда производить. Госплановский подход возможен в сильно авторитарных централизованных обществах каким был СССР и каким не был Чили. И то в долгосрочной перспективе – тупик и развал. Киберсин, как мне кажется, больше должен был быть похож на прототип национальной информационной площадки, к которой бы имели доступ все участники процесса. Кроме того, алгедоническая связь – не совсем обычная обратная связь. Она работает по принципу известного статистического контроля процессов (Карты Шухарта) – если значение внутри контрольных границ и тренды значений у нас не вызывают сомнений – мы не вмешиваемся в ход процесса. Так и в Киберсине данные собирались с целью контролировать (в большей степени) нежели реагировать и управлять. И пока ничего лучшего в статистических методах контроля процессов не придумано. (ISO 8258-91) Бир всегда стремился управлять сложными системами, а не быть их заложником. Выступая критиком методов плановой экономики, у Бира книги о ВСМ начинаются с разрешения проблемы автономности/контролируемости. И только та система, которая способна! к независимому существованию является жизнеспособной. В данном контексте «способна» конечно не означает полностью независима. В этом и проявляется закон связи множественных рекурсий в жизнеспособной системе. Поэтому Киберсин должен был бы повысить жизнеспособность отдельных предприятий не дав им «оторваться» от центра принятия решений и решив в некоторой степени управляющие возможности «Главной корпорации». Интересный пример: Государственный бюджет США – это многотомник, который никто никогда не читал. Данные для его составления идут из сотен тысяч мест (больницы подают уровень смертности, школы уровень образования, налоговые – уровень сборов). Как происходит процесс бюджетообразования?? Есть ситуационная комната, которая фиксирует все эти данные – огромные базы данных. Собирается комиссия по здравоохранению. Им нужно определить направления расходования средств. Нет проблем – трехмерная карта США. Над каждым штатом гистограммы показывающие зависимости смертность/расходы на здравоохранение, преступность/ уровень образованности и т.д. Вот Вам инструмент принятия решений в рамках плана Киберсин только в Штатах. И работает же. По поводу концепции и отдельных элементов. Вы правы. Я думаю, что слово «модель» нами воспринимается слишком буквально. ВСМ- модель некой «идеальной» организации и относительно нее можно пытаться проверять существующую. Хотя субъективизм обозревателя и системы и ее модели налагает определенные сложности. Но сейчас не об этом….


Глушков В.М, кибернетик		1030
Виталию Косс на :"Мы анализировали Техзадания и Проектную документацию многих проектов, в т.ч. и своих. И пришли к выводу, что в них нет главного - методики определения прироста эффективности функционирования модернизируемых систем." Глушков В.М. - "Именно цели определяют направление развития. Соответствующие подцели, согласованные с основной целью должны быть у каждой подсистемы. С вопросом формирования целей тесно связан вопрос о выборе критериев эффективности работы организационных систем". (В.М. Глушков. Препринт. Издательство ИК АН УССР, 1969)