Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»-2011

Всего 38 сообщений.

	Участник конференции:	Коллектив экспертов в области СППР, e-mail:market[at]immsp.kiev.ua
	Авторы:	Глушков В.М. и соавторы
	Название доклада:	Обсуждаем ОГАС

Виталий Вишневский, ИПММС

1146

Для разминки хотелось бы задать первые вопросы Вере Глушковой: 1. Жив ли еще кто-то из авторов, которые поставили свои подписи на второй странице документа? 2. Почему не сохранился в архиве Института Кибернетики сам проект ОГАС, над которым все-таки довольно долго работал целый Институт

Коллектив экспертов, Киев	1147
«1. Жив ли еще кто-то из авторов этого документа, чьи подписи стоят на второй странице?» Из тех, кто там значится знаю только: Бусленко (он умер давно, а в свое врмя работал вместе с А.И.Китовым по автоматизации оборонной отрасли) Китов А.И. (умер), является одним из основоположников военной кибернетики. Михалевич В.С. умер в 1994г. Был вторым директор Института кибернетики, академик АН УССР, академик АН СССР. В 1963 г. был назначен координатором работ по внедрению систем сетевого планирования и управления в основных машиностроительных и оборонных отраслях СССР и в строительстве. Являлся научным руководителем автоматизированной системы плановых расчетов (АСПР), принимал участие в создании ОГАС (общегосударственной автоматизированной системы) и РАСУ (республиканской автоматизированной системы сбора и обработки информации для нужд планирования и управления нар. хозяйством). Пугачев В.Ф. (сотрудник ЦЭМИ, один из авторов экономической модели для ЕГСВЦ. Жив ли он сейчас не знаю. Наверное, надо написать в ЦЭМИ. Вроде в 90-х гг. он какие-то статьи еще писал) Федоренко Н.П. - первый директор ЦЭМИ. Про него тоже можно посмотреть на сайте ЦЭМИ. Стогний А,А. (умер) - работал долго у нас в Институте. Делал АСУ Кунцево. После смерти Глушкова стал директором Института прикладной информатики, член-корр. НАНУ, СССР, России. Шкурба В.В. - писал текст этого документа непосредственно. Ныне здравствует. Делал АСУ "Львов" (экономическая часть), делал ОГАС в Болгарии. докт. физ-мат. наук, академик РАЕН - Шкурба В.В. ( Государственный университет управления, г. Москва) Про большинство создателей ОГАС можно посмотреть информацию на сайте про ОГАС: ogas. kiev. ua. «2. Какова судьба документов самого проекта ОГАС, которым занимался Институт Кибернетики под руководством акдемика В.М. Глушкова?» ЕГСВЦ проект отдали на доработку в ЦСУ СССР, потом в Госплан. На этом все и завершилось. Потом в конце 60-х отца вызвали и сказали делать ОГАС опять (с тех пор он ОГАС и назывался). Один из проектов ОГАС находится сейчас у Михеева в Москве. Здесь мы этих проектов пока не нашли, а нашли только некоторые ДСП документы для разных АСУ, РАСУ и ОАСУ.

Виталий Вишневский, ИПММС

1148

Вопрос к Василию Пихоровичу: в обсуждении доклада Веры Глушковой о проекте ОГАС на конференции СППР2010 Вы обращали внимание на то, что ОГАС разрабатывался исключительно для социалистического строя. Изменилось ли Ваше мнение по этому поводу и есть ли вообще предмет для обсуждения?

Коллектив экспертов, Киев	1149
То, что ОГАС создавался для социалистической плановой экономики и в своем изначальном виде неприменим в условиях рыночной экономики, это очевидно. Ведь объектом управления общегосударственной автоматизированной системы управления является народно-хозяйственный комплекс страны. Ничего подобного не наблюдается при капитализме, где мы имеем дело с частными производителями (очень часто иностранными), которые между собой конкурируют. Что касается принципиальной невозможности применения автоматизированных систем управления в условиях капитализма, то об этом говорил сам Глушков: "Наличие антагонистических классов и групп, конкурентная борьба фирм, порождающая промышленные тайны, исключают в условиях капитализма возможность построения действительно комплексных систем управления в национальных масштабах". Именно в возможности применения АСУ он видел принципиальное преимущество социализма. И я бы спорить с ним не стал. Но я бы не стал из принципиальной невозможности построения общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой при капитализме делать вывод о том, что заниматься этим не нужно. Ведь автоматизированные системы управления экономикой - это не просто какая-то идеологическая схема, под которую нужно подогнать живую жизнь (технократическая утопия, как именуют ее противники), это - требование самой экономики. Если бы свободная игра рыночных сил успешно разрешала все экономические проблемы и не приводила к кризисам, то кто бы вообще стал говорить о необходимости разумного учета потребностей, ресурсов и планирования производства? И государство бы не вмешивалось в производство, а дальше бы спокойно выполняло функции "ночного сторожа". Но реально такое положение сегодня нигде не наблюдается и существует разве что в головах самых безумных либералов, никогда не соприкасавшихся в реальной экономикой. Современное капиталистическое государство не просто активно вмешивается в экономические процессы, но и планирует, рассчитывает ресурсы, распределяет огромную массу произведенных продуктов, минуя рынок. Государственные бюджеты развитых стран по объемам давно превзошли ВВП Советского Союза начала проектирования ОГАС. Мало того, некоторые транснациональные корпорации по объемам производства далеко превосходят ВВП не самых маленьких стран. К примеру Ройял датч шелл в 2009 году имела выручку почти равную ВВП Украины (в 2008 году она в полтора раза превышала украинский ВВП). Разница состояла только в том, что, не смотря на кризис, ТНК имела более 12 млрд. чистого дохода, а Украина - 8 млрд. долл. дефицита бюджета плюс 104 млрд. долл. внешнего долга. Естественно, что надеяться эффективно управлять такими экономическими системами методами, открытыми в XVIII ст., могут только совершенно безнадежные оптимисты. В. М. Глушков называл эту ситуацию, когда товарно-денежные отношения не в состоянии больше регулировать производство, "вторым информационным барьером" и говорил, что он возник еще в 30-х годах ХХ ст. Выход он видел только в замене товарно-денежных отношений более разумными общественными отношениями, которые в состоянии взять на вооружение для регулирования производства и потребления достижения кибернетики. Глушков, конечно, не рассматривал вариант развития событий, когда общество будет упорно отказываться даже от уже разработанных систем управления экономическими процессами на основе достижений науки и техники и будет пытаться любой ценой сохранить господство денег над человеком. Но, поскольку мы с такой ситуацией столкнулись, то нам и приходится отвечать на поставленный Вами вопрос не совсем так, как отвечал на него в свое время (совершенно отличное от нашего) Глушков. Другими словами, я считаю, что идею общегосударственных автоматизированных систем управления экономикой нужно обязательно популяризировать и искать энтузиастов, которые бы продолжали над ней работать. Ведь рано или поздно переживаемый сейчас период рыночного фундаментализма должен закончиться, и нельзя, чтобы меры по спасению общества (конечно, при условии, что оно вообще захочет спасаться) начинались с ноля. Без соответствующей научной традиции, технических наработок, специалистов, можно просто не успеть что-либо предпринять. Это, во-первых. Во-вторых, я считаю, что ОГАС по своей сущности - система переходного периода от рыночной системы хозяйства к нерыночной (впомните, когда Келдыш забраковал систему безденежных расчетов населения, Глушков согласился и сказал, что ОГАС может работать и без нее) и, по большому счету, она вполне применима и в рыночных условиях, но при определенных условиях. Одно из них - это открытие всей коммерческой информации (в том числе и банковской) для управляющего государственного органа, второе - полная ликвидация наличных денег. Второе условие в развитых капиталистических странах уже фактически имеется налицо. Первое - пока только наполовину: не существует никакой секретности относительно зарплат, пенсий, социальных выплат подавляющего большинства населения. Но деятельность тех людей, источники доходов которых вызывают наибольшее подозрение, покрыт надежным мраком коммерческой тайны. Я понимаю, что очень представить демократическое (в смысле, капиталистическое) общество без всеобъемлющей коррупции, без вседозволенности транснациональных корпораций и местных олигархов, без финансовых махинаций и т.п. Но, теоретически возможна ситуация, когда буржуазное государство, тот или иной государственный лидер пожелал бы выступить от имени всей нации, а не просто идти на поводу тех или иных внутренних или международных кланов. И тогда общегосударственная автоматизированная система управления могла бы стать в руках государства очень мощным оружием в борьбе с раздирающими буржуазное общество экономическими противоречиями. Если коротко подытожить сказанное, то я считаю, что в полной мере идея Глушкова, может быть реализована только в условиях социалистической плановой экономики (то есть там, где идет процесс перехода от товарно-денежного хозяйства к нерыночному), но в принципе автоматизированные системы управления экономическими процессами возможны везде, где существует плановые начала в экономике (а при капитализме, начиная с возникновения трестов, они существуют в очень большом количестве). С уважением, В. Пихорович.

Виталий Вишневский, ИПММС

1150

Спасибо Василию Пихоровичу за развернутый ответ относительно возможной философии использования идей ОГАС.
Вполне очевидно, что действительно комплексной и всеохватывающей систему управления государством сейчас создать не получится. Однако в стране принимается бюджет, при этом действует программно-целевой метод. Распоряжаются этим бюджетом исключительно государственные организации. Почему бы не осмысливать ОГАС хотя бы в этой части государственного управдения? Это бы вполне соответствовало современной концепции Е-правительства. Кстати, мне уже попадался на глаза проект "Прозрачный бюджет" нашего МинФина, в котором есть элементы Глушковских подходов, хотя авторы проекта могут об этом и не подозревать :)

Коллектив экспертов, Киев	1151
Я полностью с Вами согласен, что элементы автоматизированной системы могут применяться при управлении бюджетом. Мало того, сейчас практически невозможно обойтись без использования таких элементов. Но вопрос состоит в том, что использование элементов автоматизированной системы управления экономикой не обязательно приближает нас к главной цели такой системы - перевод управления экономикой на научную основу. Бюджет - это ведь только распределение произведенного, и если само производство будет оставаться в сфере действия рыночной стихии, то никакая автоматизация не сдвинет страну в целом ни на шаг. То же касается и Е-правительства в целом. Даже реальное правительство в таких условиях не управляет жизнью общества, а является учреждением по по обслуживанию интересов крупнейших собственников средств производства, которые почему-то никогда не совпадают с интересами общества в целом и подавляющего большинства его граждан в частности. В таких условиях - в условиях, когда производственные ресурсы сосредоточены в руках небольшого количества частных лиц или компаний - реализация идеи автоматизированного управления экономикой оказывается невозможной. Этот отмечал не только Глушков, но и Винер, и Бир. Но если два последних ограничивались просто критикой рыночных принципов организации производства, то Глушков сформулировал определенные принципы построения автоматизированной системы управления экономикой. Гавный из них состоит в том, что начинать нужно с целого, а не с частей. Он понимал, что наоборот получится разве что "Сборная солянка". Но даже Глушков, когда идея не была принята в ее целостном виде, не отказался от попыток внедрения сначала элементов, а потом попробовать их соединить. Нам же сегодня и подавно "не до жиру", сохранить бы само направление в науке, занимающееся этими проблемами. Но нужно обратить внимание, что в качестве элементов Глушков рассматривал не автоматизацию любых процессов, а отраслевые АСУ. Другими словами, видимо, существует какой-то предельный уровень "элементарности" автоматизированных систем управления, после перехода которого никаких надежд на собирание из них путнего целого не остается. К сожалению, я не пробовал пока определить такой нижний придел для условий капиталистического производства, но, скорее всего, он тоже не может быть ниже отрасли. Другими словами, поставленный Вами вопрос - это вопрос об объекте управления для экономической АСУ. Разумеется, что я, как не специалист, могу высказывать только сугубо частное мнение, но мне видится, что Е-правительство вообще не ставит такой вопрос, а соответственно, вряд ли может рассматриваться как автоматизированная система управления. В лучшем случае здесь может идти речь об автоматизированной системе сбора и обработки информации. При этом из поля зрения этих систем выпадает самое главное - первичная экономическая информация. Прошу извинить, что ответ получился несколько фрагментарный. Сейчас уезжаю в командировку. смогу продолжить участие в семинаре только с пятницы. С уважением, В. Пихорович.

Игорь Захарченко, IT

1152

  Любопытно, почему для оценки был выбран этот район?
  страница 23
  http://conf.atsukr.org.ua/files/conf_dir_20/EGSVC_1964.pdf

  "Информационные потоки сельскохозяйственных
  предприятий
  Приводимые ниже оценки основаны на материалах изучения
  сельскохозяйственных предприятий Кагарлыкского района Киевской области.

  Ежедневный ввод в систему информации по сельскому хозяйству составит
  примерно 2 млрд. бит.
  Объём постоянно хранимой информации по сельскому хозяйству может быть
  примерно оценен в размере 120 млрд. бит."

Коллектив экспертов, Киев	1153
Я думаю, что ответ на этот вопрос один – скорее всего это данные по хозтеме, которая выполнялась Институтом кибернетики в этот период. К сожалению, у меня есть данные по открытым хозтемам Института, только начиная с 1965г. Поэтому наверняка ответить не могу, но думаю, что дело обстояло именно таким образом, поскольку автоматизированная система, которую предлагал В.М. Глушков, охватывала не только промышленный комплекс, но и сельское хозяйство. С уважением, В.В. Глушкова.

Игорь Захарченко, IT

1154

  Вопрос уважаемому Виталию Ивановичу Вьюну:

  в 1969 году стартовал проект Arpanet, предтеча Internet.
  Появился бы в Союзе Интернет раньше, чем у капиталистов, если бы ОГАС стартовал в 1964?

Коллектив экспертов, Киев	1155
В одной из своих работ Виктор Михайлович писал, что задача разработки общегосударственной автоматизированной системы управления была поставлена ему Алексеем Николаевичем Косыгиным. …страна начинала буксовать, старая система планирования не соответствовала новым темпам развития. ЕГСВЦ вырисовывалась как программно-техническая платформа поддержки и обеспечения автоматизации, состоящая примерно из 50 мощных опорных центров (ОЦ), региональных накопителей информации, региональных коммутаторов (с учетом этих целей разрабатывалась в институте машина Днепр-2) информационных потоков, связанные друг с другом в сеть широкополосными каналами связи (считалось, что это могут быть и телевизионные каналы). Задача ЕГСВЦ - обеспечение выполнения информационных процессов в системе планирования и учета в стране, в том числе совместно решаемых задач, для чего должен быть также создан ответственный за безотказную работу сети Государственный комитет управления (ГосКомУпр) , а в составе ЕГСВЦ, в его ОЦ - информационно-диспетчерские пункты, управляющие работой этой "отрасли по переработке информации". Самое трудное, что предстояло при обсуждении проекта ЕГСВЦ на "самом верху", было то, в чем собственно заключается эффективность системы, насколько действительно нужен этот инструмент, для которого сеть задумывалась - функция управление экономикой страны, компьютеризованного управления в условиях действующей ЕГСВЦ. Предполагалось, что ко времени внедрения ЕГСВЦ на многих предприятиях будут функционировать АСУП или их "пусковые комплексы", сопрягаемые с задуманной системой планирования. Однако планам Глушкова не суждено было сбыться. Проблему компьютеризации государственного управления экономикой, в конце концов, поручено было решать тому, против кого была, по сути, направлена программа Глушкова - ЦСУ. Проблема сразу была выхолощена, превратилась в задачу совершенствования, по сути, работы ЦСУ и даже получила название - "создать Общегосударственную автоматизированную систему сбора и обработки информации для учета, планирования и управления". Глушков не опустил руки… Самый масштабный фрагмент отрабатывался в Народной республике Болгария, где в короткие сроки была создана сеть территориальных ВЦ, из них 8 - территориальных баз развития с ВЦ (ТБРВЦ), объединенные в единую сеть каналами связи ( в этой работе также участвовал Морозов А.А.). Академик Глушков был консультантом болгарского правительства по вопросам развития системы управления, и он много уделял внимания этому своему во многом "пилотному" фрагменту ОГАС (его представителем в Болгарии был Шкурба В.В.). С отрицанием всего и вся предшествующего в годы власти Горбачева программа создания ОГАС вообще перестала существовать, хотя что-то наподобие замышлявшегося Главкомупра и было создано, а разработанные и функционировавшие фрагменты не потеряли своей содержательной актуальности и в наше время. ЕГСВЦ - удивительная страница биографии Глушкова - это его концепция безбумажных финансов, электронных денег в современной терминологии. Его слова о социальной значимости построения такой компьютеризованной экономической инфраструктуры подчеркивали основной замысел. Я думаю, что реализация ЕГСВЦ обязательно привела бы к современным идеям ИНТЕРНЕТА. Наши “советские чиновники приняли верное??? ОТКАЗАТЬ, так как ничего подобного за границей не развивалось, а они даром тратить деньги не любят”. Вьюн В.И., 2.04.11

Игорь Захарченко, IT

1156

  Вопрос к уважаемому Морозову Анатолию Алексеевичу:

  Предположим, ОГАС был введен в эксплуатацию по всему СССР.
  Была бы в таком случае построена ЧАЭС, если да, то случилась бы авария на ней? если да - как ОГАС смог бы минимизировать риски и последствия таких аварий?
  И еще - "украли" бы японцы идею ОГАС и как бы это отразилось на Фукусиме-1 АЭС? Или их заинтересовали бы аналогичные разработки украинских кибернетиков?

Коллектив экспертов, Киев	1157
Создание современных систем обработки информации приобретает решающее значение в управлении как отдельными предприятиями, так и государствами в целом. Академик Глушков, предлагая внедрение ОГАС в 60-70 годы ХХ века, уже тогда, у истоков создания компьютерной техники, понимал, какую роль будет играть своевременная и точная информация в высокодинамичной среде. Если был введен ОГАС, то выполнялись бы все требования, предъявляемые к проектированию и строительству АЭС. Ведь до начала строительства Чернобыльской АЭС было письмо НАН Украины, подписанное Б.Е. Патоном, где указывалось, что АЭС нельзя строить в запланированном месте! Но ЦК принимало решения одним «росчерком пера». Наука не имеет сослагательного наклонения. Мы всего лишь можем предположить, как развивалась бы ситуация, если бы в какой-то период истории страна пошла по другому пути. Однако, если бы существовала система, позволяющая получить оперативную и точную информацию, то вряд ли Чернобыльская катастрофа достигла таких масштабов. В первые дни аварии на ЧАЭС был один единственный вопрос – что происходит? Информации не было или она была минимальной. Строились бы АЭС вообще? В условиях ограниченности ресурсов ответ однозначен – конечно бы строились. Подтверждение этому – Япония, - страна с ограниченными ресурсами и высокими технологиями. При этом высокие технологии не спасут от природных катаклизмов, однако позволят вовремя и быстро принять соответствующее решение по предотвращению ущерба или минимизации последствий. На АЭС Фукусима-1 произошла ошибка по оценке уровня землетрясений. Данная АЭС была построена из расчета 7-ми балльного землетрясения и цунами. Следует отметить, что в свое время наш ситуационный центр ИПММС НАНУ доказал свою значимость сначала в процессе принятия обоснованных решений на высшем уровне по ликвидации Чернобыльской аварии, затем в процессе работ по предотвращению попадания радионуклидов в р. Днепр, при создании объекта «Укрытие». Принятие решений в условиях неопределенности, значительных рисков и непредсказуемых потерь требует переходить к системам принятия решений более высокого класса – ситуационным центрам, разработкой которых мы занимаемся. Несомненно, некоторые наши разработки в этой сфере не имеют аналогов в мире, поэтому, я думаю, будут интересны многим странам мира, в том числе и Японии. С ув., А.А. Морозов.

Игорь Захарченко, IT

1158

В продолжение предыдущего вопроса, еще момент - предусматривается ли создание ситуационного центра для проведение ЕВРО-2012, на случай на случай чрезвычайных ситуаций?

Коллектив экспертов, Киев	1159
В настоящее время в Украине ведутся работы по созданию службы экстренной помощи 112 (аналога американской 911), которая строится с использованием такого инструмента поддержки принятия решений, как ситуационный центр. Однако внедрение такой системы возможно только в условиях полной государственной поддержки и протекции в пользу отечественных разработчиков, поскольку оборона и общественная безопасность относится к особо значимым государственным приоритетам. Мы выступили с предложением строить ситуационные центры для контроля и анализа любых ситуаций. Какое решение будет принято – время покажет. С ув., А.А. Морозов.

Александр Горшунов, Львов, АУП-консалтинг

1160

  У меня вопросов по ходу обсуждения совсем не возникло. Сама идея, что этого ЕГВЦ, что ОГАСУ мне кажется замечательной и весьма перспективной.
  Но хотелось бы подключиться вот к этому обсуждению между В.Вишневским и В. Пихоровичем:
  "Вопрос к Василию Пихоровичу: в обсуждении доклада Веры Глушковой о проекте ОГАС на конференции СППР2010 Вы обращали внимание на то, что ОГАС разрабатывался исключительно для социалистического строя. Изменилось ли Ваше мнение по этому поводу и есть ли вообще предмет для обсуждения?"
  ….
  Хотелось бы спросить - причем тут строй? При капитализме нет информации, которую предприятия подают в разных видах в различные органы власти и которую администрирует куча администраторов? Что мешает сделать систему в таком формате:
  1. Первичное звено (они же предприятия) имеют в рамках системы некую ЕРП систему управления (что при капитализме весьма полезно для управления конторой) с модулями вывода информации (четко регламентированной) во внешний мир и получения информации (уже обобщенной) из внешнего мира. Думаю, что никто не будет спорить, что получение оперативных данных по рынку дело весьма полезное компаниям.
  2. Единый счетный центр, который получает информацию от контор, обрабатывает ее и распределяет по органам управления и возвращает в конторы статданные по нужной отрасли.
  3. Органы управления (всякие разные) получают тот объем информации и в таком виде, который им нужен для принятия решений (снабдить мощным модулем возврата этих решений в первичные конторы дабы они могли готовиться к новым веяниям и неприятностям).
  Думаю, что при такой философии система бы весьма успешно работала бы даже в условиях развитого капитализма. При таком раскладе даже счет на налог может приходить предприятию от расчетного центра и нет нужды в налоговом аппарате.

  С уважением, Александр Горшунов.

Коллектив экспертов, Киев	1161
В первую очередь, я хотел бы еще раз обратить внимание на тот факт, что о невозможности применения ОГАС при капитализме я приводил не свое собственное мнение, а мнение В.М. Глушкова. Что касается моего мнения, то я полностью согласен с Виктором Михайловичем. С ним очень сложно не согласиться хотя бы потому, что более 40 лет после высказанного им мнения при необычайном развитии вычислительной техники мы имеем факт того, что ни одна, доже самая богатая капиталистическая страна, не только не имеет ничего подобного ОГАС, но даже не ставит перед собой задачи построения такой системы. Понимаете, это факт, который я как исследователь не имею права игнорировать, независимо от того, нравится мне этот факт или не нравится. Но поскольку я вовсе не бесстрастный исследователь, а такой, который сознательно пропагандирует идею ОГАС и желает этой идее дальнейшего развития, я вынужден в сегодняшних конкретно-исторических условиях занять позицию, которая формально является ровно противоположной той, которая высказана в позиции В.М. Глушкова. Я прекрасно помню, что ни ОГАС, ни любая другая основанная на научных принципах система управления экономикой в этих условиях невозможна, поскольку цель этой экономики - не удовлетворение человеческих потребностей, а прибыль, прибыль любой ценой. Тем не менее я призываю продолжать разрабатывать идеи ОГАС и даже пытаться внедрять их везде, где это возможно. Такая моя позиция только на первый взгляд противоречива. На самом деле противоречия здесь не больше, чем в попытках родителей воспитать в своих детях честность, чувство собственного достоинства, способность к самостоятельному критическому мышлению, принципиальность, презрение к приспособленчеству, чинопочитанию, непримиримость к хамству, кумовству, обману, очковтирательству и т.п. Все мы прекрасно понимаем, что человек с такими качествами в современном мире не выживет, его "съедят" еще в школе, не говоря, что работы любой из нас вылетел бы в двадцать четыре часа, прояви мы хотя бы какой-то намек на такие качества. Но мы воспитываем детей не в расчете на сегодняшние задачи, а, так сказать, впрок, в расчете на некие "идеальные" общественные условия. И, считаю я, правильно делаем, поскольку таким образом мы даем нашим детям шанс когда-нибудь такие человеческие условия себе создать. Так же и с ОГАС. Сегодня внедрить ее нельзя, но если мы из-за этого перестанем заниматься этими вопросами, то мы очень здорово подорвем себе шансы найти толковый заменитель сегодняшним методам управления экономикой, которые, согласитесь, от науки так же далеки, как далеки те люди, которые сегодня руководят экономикой, от того чему их учила в детстве мама - от честности, приспособленчества, принципиальности и т.п. Другими словами, "строй" (это к ответу на вопрос "при чем здесь строй") здесь к тому, что без честности, допустим, ОГАС не построишь даже как систему автоматизированного сбора и обработки информации, не говоря уж об автоматизации управления. А при капитализме честность не в чести. Вовсе не потому, что капиталистов плохо воспитывали, а потому, что если они будут честными, они не будут капиталистами, они быстро разорятся и вынуждены будут уступить более "гибким" в моральном отношении конкурентам. Поэтому так и получается, что капиталистов больше интересуют системы "оптимизации налогов", то есть как от них уклониться. Разумеется, они бы были не против получать оперативную правдивую информацию по ситуации на рынке. Она бы им позволила перестроить производство так, чтобы обойти конкурента. Но при этом сами они делиться правдивой информацией о своем положении дел не спешат. Мало того, солидные фирмы специально содержат сотни специалистов, которые денно и нощно трудятся над тем, как подать информацию о фирме в искаженном виде, чтобы она была правдоподобна, не переходила через рамки законов, но такая как нужно для фирмы. Подумайте хотя бы о смысле деятельности отделов рекламы, пиар, охраны информации и т.п. Им платят (притом, неплохо платят)исключительно за профессиональное искажение информации или за то, чтобы никто не мог узнать действительную информацию о положении дел на предприятии. Но при всем при этом, я полностью согласен, что нужно разрабатывать пробовать внедрять системы, построенные в том числе и на той "философии", которую Вы предложили. В конце концов, даже самое капиталистическое государство заинтересовано хотя бы в том, чтобы правильно собирались налоги, чтобы фирмы и частные лица не действовали в ущерб национальной безопасности (как например, компания-оператор Фукусимы, которая несколько раз игнорировала предупреждения об опасности аварии на АЭС и сознательно скрывала эту информацию) и во многих других аспектах деятельности хозяйственных субъектов, которые по закону должно контролировать государство. Конечно, фирмы (и госпредприятия тоже) будут стараться искажать информацию, скрывать правду, обманывать. Ну и пусть. Пусть государство добивается от них исполнения закона, пусть наказывает обманщиков. Пусть даже вся эта затея закончится полным провалом. Но по ходу дела будут отработаны очень многие моменты, которые никак не продумаешь за рабочим столом и не увидишь в эксперименте. В конце концов, разработчикам станет ясно, что "строй имеет значение", что ОГАС и подобные системы - это не чисто техническая проблема, и даже не политическая, а политэкономическая проблема по истине глобального масштаба. Другими словами, таким образом до людей (не только специалистов) дойдет центральная мысль Глушкова, который возлагал на ОГАС такие большие надежды. Конечно, есть большая опасность, что из-за неизбежного провала в условиях принципиальной невозможности ее внедрения сама идея ОГАС будет дискредитирована, но это уже совершенно иной вопрос, который выходит даже за рамки этого семинара. Спасибо за терпение тем, кто сумел дочитать мой многословный до конца. С уважением, В.Д Пихорович

Виталий Вишневский, ИПММС

1162

Уважаемы эксперты и участники обсуждения. Давайте попробуем посмотреть на вопрос проблемы ОГАС вот в каком ракурсе.
Вполне очевидно, что и в проекте ЕСВЦ, и в ОГАС существет акцент на единую для государства систему, в которой циркулирует вся экономическая информация, а также акцент на актуальность этой информации во времени. Казалось бы, это вполне здравые идеи и для сегодняшнего времени! Почему же межведомственные барьеры оказываются сильнее здравого смысла? Ведь не секрет, что сейчас каждое ведомство стремиться построить свою телекоммуникационную сеть (налоговая, таможня, казначейство, МВД, МЧС и т.д., построить на это сети свой документооборот и желательно не делиться информацией с другими ведомствами. вспомните, как тяжело решался и решается вопрос о "Реестре Избирателей"! Так почему же вполне очевидная и экономически оправданная идея сбора актуальной, не противоречивой и нужной для управления информации так активно отторгается бюрократическим аппаратом и Советское время, и сейчас?

Коллектив экспертов, Киев	1163
Александр Горшунов - Виталию Вишневскому: Виталий! Думаю, что ответ на Ваш вопрос очевиден. Автоматизированная система имеет все преимущества и это ясно всем. Но каждый бюрократ хочет быть информационным царем на своей иерархической лестнице. То есть он хочет иметь точную и достоверную информацию в рамках своей системы (МВД, МЧС и т.п.). Но при этом иметь возможность фильтровать и корректировать информацию, поступающую на верхний уровень бюрократической системы (на этом этапе достоверность и точность ему не нужна). С уважением, Александр Горшунов *** Вера Глушкова – Виталию Вишневскому: Я считаю, что автор задает очень актуальный и своевременный вопрос. Недавно вышла статья известного американского ученого-историка Вячеслава Геровича «Интер-Нет! Почему в Советском Союзе не была создана общенациональная компьютерная сеть» (nlobooks.ru/rus/nz-online/619/2152/2155/) «Кибернетики надеялись создать собственное центральное ведомство для управления информационными потоками во всех других государственных учреждениях, но министерства сумели отстоять право стать первичными пользователями информационных систем. Эти пользователи наполнили идеологию информационных систем другим смыслом. Они преобразовали первоначальную концепцию единой общегосударственной компьютерной сети в набор лоскутков, состоящий из разрозненных информационных систем, подотчетных различным ведомствам.» Т.е. одной из причин неудач ОГАС явился бюрократический аппарат, не желающий отдавать своей власти и становится объектом контроля со стороны других органов, ведомств и т.д. И с этим трудно не согласится. Но хочется отметить, что с наступлением новых времен на Украине ситуация не улучшилась, как можно было бы ожидать, а ухудшилась. Несмотря на новые высокие западные технологии, включающие в себя суперсовременные средства для передачи данных, наличие демократии, коммерческих фирм и свободной частной инициативы снизу. Вот цитата из выступления член-корр. НАНУ Ольги Перевозчиковой на круглом столе, который проводился 26 октября этого года в Национальном институте стратегических исследований Украины и был посвящен памяти В.М.Глушкова и проблемам ОГАС: «Існує 400 неузгоджених між собою стандартів в Україні на сьогодні. Особливо немає законів про відповідальність в сфері ІТ. Немає електронного підпису на Україні, без чого вона далі не може рухатися. Більше 50 реєстрів державного значення в Україні. Але вони не мають необхідного рівня розвитку, їх ніхто не веде після того, як їх розроблюють. Інколи держава замовляє їх навіть без тендеру. Багато керівників таких програм просто некомпетентні в цих питаннях, вони не мають відповідної освіти.» Дальше Ольга Леонидовна говорит, что сейчас в Украине существуют тысячи несовместимых между собой баз данных. И, если раньше борьба происходила на уровне министерств, то сейчас каждая фирма создает свою базу данных, данные из которой никто кроме них не может впоследствии использовать. К тому же 2-я проблема – нежелание выдачи правдивой информации, тоже усилилась многократно. И, если первую проблему можно решить усовершенствованием законодательства и введением единых стандартов и единой электронной подписи, вопрос выдачи реальной и правдивой информации различными предприятиями решить будет гораздо сложнее. Здесь можно рассуждать о преимуществах и недостатках двух систем – капитализма и социализма, но я оставляю эту дискуссию философам, социологам и политологам так как не являюсь специалистом в этих вопросах. С уважением, В.В. Глушкова.

Александр Горшунов, Львов, АУП-консалтинг

1164

  Александр Горшунов - В.Д. Пихоровичу:

  "В первую очередь, я хотел бы еще раз обратить внимание на тот факт, что о невозможности применения ОГАС при капитализме я приводил не свое собственное мнение, а мнение В.М. Глушкова. Что касается моего мнения, то я полностью согласен с Виктором Михайловичем"

  Сомневаюсь, что это мнение можно считать окончательным. Думается мне, что в те времена просто не могло быть другого мнения. Хотел бы я посмотреть, как бы советский ученый во времена сильно развитого социализма высказал бы мнение о полезности чего нибудь для капитализма. Тут же рисовал бы, как Ильич, схемы ОГАСА хлебным мякишем на нарах.
  ***
  "С ним очень сложно не согласиться хотя бы потому, что более 40 лет после высказанного им мнения при необычайном развитии вычислительной техники мы имеем факт того, что ни одна, доже самая богатая капиталистическая страна, не только не имеет ничего подобного ОГАС, но даже не ставит перед собой задачи построения такой системы. Понимаете, это факт, который я как исследователь не имею права игнорировать, независимо от того, нравится мне этот факт или не нравится"

  Страны социализма тоже не удосужились даже чуток приблизится к подобной системе. Наверное, причину надо искать не в капитализме или социализме, а бюрократической системе, как таковой. Наличие такой системы означала бы смерть системе ибо теряется вдохновляющая и руководящая роль бюрократа. Этот вопрос пересекается с вопросом от Виталия Вишневского: "Казалось бы, это вполне здравые идеи и для сегодняшнего времени! Почему же межведомственные барьеры оказываются сильнее здравого смысла?" Так и есть. Ни одна система не будет рыть себе могилу даже по воле здравого смысла.
  ***
  "Но поскольку я вовсе не бесстрастный исследователь, а такой, который сознательно пропагандирует идею ОГАС и желает этой идее дальнейшего развития, я вынужден в сегодняшних конкретно-исторических условиях занять позицию, которая формально является ровно противоположной той, которая высказана в позиции В.М. Глушкова. Я прекрасно помню, что ни ОГАС, ни любая другая основанная на научных принципах система управления экономикой в этих условиях невозможна, поскольку цель этой экономики - не удовлетворение человеческих потребностей, а прибыль, прибыль любой ценой. Тем не менее я призываю продолжать разрабатывать идеи ОГАС и даже пытаться внедрять их везде, где это возможно"

  Хм.... Прибыль любой ценой - весьма не научное представление об экономике. Согласно последних научных исследований, содержание капиталистической экономики сводится к "получению прибыли за счет максимального удовлетворения человеческих потребностей". Посему система типа ОГАС, позволяющая получать данные по состоянию потребностей и их удовлетворению в реальном времени была бы весьма радостно встречена акулами капиталистического бизнеса. Так или иначе сегодня, создаются различные корпоративные программы, действующие по аналогичной философии, в сети можно найти различные отраслевые ресурсы, опирающиеся на философию ОГАС, создаются ведомственные базы. НО нет системы построенной на уровне государства. Причина скорее всего именно в бюрократической системе, которой невыгодна глобальная информатизация.
  ***
  "Так же и с ОГАС. Сегодня внедрить ее нельзя, но если мы из-за этого перестанем заниматься этими вопросами, то мы очень здорово подорвем себе шансы найти толковый заменитель сегодняшним методам управления экономикой, которые, согласитесь, от науки так же далеки, как далеки те люди, которые сегодня руководят экономикой, от того чему их учила в детстве мама - от честности, приспособленчества, принципиальности и т.п."

  Тут опять я не согласен, что ОГАС сегодня принципиально внедрить нельзя. Можно. Только надо воспользоваться традиционными для капитализма методами и идти по пути удовлетворения отдельных потребностей, занимая отдельные ниши. Таким образом можно обойти основной бюрократический барьер.
  ***
  "Другими словами, "строй" (это к ответу на вопрос "при чем здесь строй") здесь к тому, что без честности, допустим, ОГАС не построишь даже как систему автоматизированного сбора и обработки информации, не говоря уж об автоматизации управления. А при капитализме честность не в чести. Вовсе не потому, что капиталистов плохо воспитывали, а потому, что если они будут честными, они не будут капиталистами, они быстро разорятся и вынуждены будут уступить более "гибким" в моральном отношении конкурентам"
  Ну это рассуждения на тему учебника политэкономии времен развитого социализма, которые ничего не имеют общего с капитализмом. Они так же далеки от реальности, как сегодня ОГАС от реализации.
  ***
  "Поэтому так и получается, что капиталистов больше интересуют системы "оптимизации налогов", то есть как от них уклониться. Разумеется, они бы были не против получать оперативную правдивую информацию по ситуации на рынке. Она бы им позволила перестроить производство так, чтобы обойти конкурента. Но при этом сами они делиться правдивой информацией о своем положении дел не спешат. Мало того, солидные фирмы специально содержат сотни специалистов, которые денно и нощно трудятся над тем, как подать информацию о фирме в искаженном виде, чтобы она была правдоподобна, не переходила через рамки законов, но такая как нужно для фирмы. Подумайте хотя бы о смысле деятельности отделов рекламы, пиар, охраны информации и т.п. Им платят (притом, неплохо платят)исключительно за профессиональное искажение информации или за то, чтобы никто не мог узнать действительную информацию о положении дел на предприятии"

  Вы абсолютно далеки от основных понятий деятельности капиталистического предприятия. Ваши представления о нем остались где то в 70-х годах прошлого столетия. Поверьте, что капиталистическая реальность, это все с точностью до наоборот. Понятие "социальный маркетинг" придумали не коммунисты, а злые и хитрые буржуины, ну, наверное, чтоб как всегда трудящихся обмануть.
  В общем на мой взгляд, вся проблема на сегодняшний день заключается в неверном представлении об устройстве экономической системы. Вы просто не можете понять в чем реальные потребности нормальных капиталистических предприятий и как они реализуют свои функции. Для Вас это до сих пор хитрые, злые, коварные буржуины, которые днем и ночью ищут пути намахать ближнего. Поверьте это не так. Скорее всего именно буржуины могут стать борцами за построение реально работающей системы ОГАС в государстве ибо бюрократическая система и им никакой пользы и радости не приносит.

  С уважением, Александр Горшунов

Коллектив экспертов, Киев	1165
Уважаемый Александр Горшунов, С Вашего позволения, я не буду касаться Ваших претензий насчет моей компетентности. Мне легче их безоговорочно признать, чем оправдываться и доказывать, что мои представления не остались на уровне 70-х годов и что я все-таки что-то способен понять в этой жизни. С тем большей готовностью я верю Вам, что владельцы капиталистических предприятий - это не "хитрые, злые, коварные буржуины, которые днем и ночью ищут пути намахать ближнего". Тем более, что я сам писал в своем ответе, что этим давно занимаются хорошо оплачиваемые профессионалы и называется это куда более приличными словами. Хотя суть этой работы, если брать только тот ее аспект, который касается нашего разговора, остается прежней - утаивание и искажение информации, плюс, конечно, попытки получить точную информацию о положении конкурентов и их планах на будущее. На этом я, прошу меня, конечно, извинить, буду настаивать, поскольку наша кафедра является выпускающей по специальности "административный менеджмент", и мы как раз готовим таких специалистов. Как руководителю или рецензенту дипломов мне не раз приходилось сталкиваться и с теориями типа "социального маркетинга", и с массой других подобных "последних научных разработок" (социальный маркетинг, это как раз разработка 70-х годов ХХ ст.), суть которых в основном сводится к созданию у потребителя ненужных потребностей и потом "напариванию" товаров для их удовлетворения (одно из основных направлений "социального маркетинга" - продвижение брендов, второе стимулирование продаж, третье - фандрайзинг, попрошайничество, по-нашему). Тем не менее, я охотно готов Вам поверить, что "буржуины могут стать борцами за построение реально работающей системы ОГАС". Это совершенно не исключено, особенно если такой "буржуин" получит право контролировать потоки информации в этой системе или хотя бы не давать правдивой информации о своем бизнесе. Единственное, во что не верю, это то, что такие "буржуины" сумеют договориться между собой о том, чтобы не "фильтровать информацию". При этом я исхожу вовсе не из моих представлений о "буржуинах" (мое образование, на которое я не жалуюсь, обязывает меня в науке исходить не из собственных представлений, а из научных понятий), а из эмпирических данных, которые, как минимум, говорят о том, что, как я уже писал, система, подобная ОГАС, ни в одной капиталистической стране не только не была создана, но и не разрабатывалось ничего подобного. В этой связи позвольте не согласиться с Вашим замечанием насчет того, что "страны социализма тоже не удосужились даже чуток приблизится к подобной системе". Вот это "тоже" мне кажется не очень корректным. Во-первых ОГАС, в СССР не только разрабатывалась, но и широко внедрялась, хотя, возможно, и не в том первоначальном виде, как ее задумывал Глушков (но это совершенно другой вопрос). Во-вторых, здесь уже писалось о Болгарии. В-третьих, чилийский опыт, совершенно независимый от ОГАС. О каком "тоже" может идти речь. Разумеется, что мне будет сложно с Вами спорить, если я буду приводить факты, а Вы будете противопоставлять им свои мечты о хорошем капитализме. Разумеется, что мечты всегда более привлекательны, чем факты из нашего далеко несовершенного социализма. Поэтому, я спорить не буду, а наперед признаю себя побежденным. Я только хотел бы вступиться за Глушкова, которого Вы, видимо непреднамеренно обвинили в том, что он писал про капитализм не то, что думал, а то, что должно было понравиться начальству. Я думаю, что Вы неправы не только в отношении Глушкова, который никогда не опускался до такого уровня (да и не имел в этом необходимости), но и в отношении советского начальства. По свидетельству того же Глушкова, оно как раз очень страдало тем, что принимало только те технические идеи, которые уже нашли свое воплощение на Западе. В частности, к идее ОГАС вернулись только после того, как услышали о появлении АРПАНЕТ. В чем бы я с Вами хотел согласиться безоговорочно, так это с Вашим замечанием насчет того, что "каждый бюрократ хочет быть информационным царем на своей иерархической лестнице. То есть он хочет иметь точную и достоверную информацию в рамках своей системы (МВД, МЧС и т.п.). Но при этом иметь возможность фильтровать и корректировать информацию, поступающую на верхний уровень бюрократической системы (на этом этапе достоверность и точность ему не нужна)". Но мне кажется, что если Вы здесь на место слова "бюрократ" поставите слова "собственник", то ваша формула останется такой же верной. От себя я бы добавил только одно наблюдение. Что бюрократы только обслуживают интересы собственников. Не секрет, что партии, формирующие правительства, как правило представляют интересы определенных корпораций. Идеально - это должны быть интересы "национального производителя", но если бюрократу кто-нибудь со стороны предложит хорошие условия, он не откажется обслуживать и интересы и не "своих" производителей. Притом это касается бюрократии не только в бедных странах, но в весьма солидных. Я не хочу здесь развивать эту идею, поскольку она выходит за рамки семинара (формы сделок между экономическими группировками и политическими силами составляют отдельный предмет), но то, что определенная связь между бюрократией и собственниками средств производства существует, это, кажется, более или менее, очевидно. В этой связи между бюрократией и собственниками, я думаю, в основном и кроется ответ на вопрос, почему очевидно полезная идея автоматизированных систем управления не может продвинуться на общегосударственный уровень. Но в то же время, я считаю связь между бюрократией и капиталистами весьма противоречивой, каждая из сторон хотела бы господствовать в этом союзе, что и позволяет предположить возможность более или менее успешных попыток внедрения таких систем в качестве инструмента в руках государства для обуздания "рыночной стихии", обеспечения национальной безопасности и т.п. задач, без которых под вопросом оказывается само существование все того же капиталистического государства. Что касается Вашей идеи, что ОГАС сегодня внедрить можно, но для этого "надо воспользоваться традиционными для капитализма методами и идти по пути удовлетворения отдельных потребностей, занимая отдельные ниши", я вполне готов признать ее в качестве научной гипотезы. Только хотел бы обратить Ваше внимание на тот факт, что этот процесс идет уже очень давно, но как Вы же сами пишете: "создаются различные корпоративные программы, действующие по аналогичной философии, в сети можно найти различные отраслевые ресурсы, опирающиеся на философию ОГАС, создаются ведомственные базы. НО нет системы, построенной на уровне государства". Мало того, на самом деле, сейчас существуют информационные системы не только на уровне государств, но и на глобальном уровне. Это интернет. Не спешите возмущаться. Многие западные исследователи считают, что ОГАС - это был советский интернет. Возьмите хотя бы статью В. Геровича «Интер-Нет! Почему в Советском Союзе не была создана общенациональная компьютерная сеть». А теперь можете возмущаться. Действительно, интернет и ОГАС - это вещи разные. Вот и я говорю, что создать что-то, подобное ОГАС, капиталистическими методами - весьма проблематично. Хотя, извините, за то, что повторяюсь, призываю все-таки стараться это делать. Извините за некоторую эмоциональность ответа. С уважением, Василий Пихорович.

Виталий Вишневский, ИПММС

1166

Вопрос Виталию Ивановичу Вьюну.
Виталий Иванович, прокоментируйте пожалуйста явно выписанное в документе архитектурное решение для сети вычислительных центров: Центры объединяются по территориально-отраслевому принципу... Вся экономическая информация страны циркулирует только в это сети... ведомственные вычислительные центры строятся только в организациях, где нужна информация в реальном времени, например на транспорте... Почему Глушков В.М. не считал возможным развивать ЕСВЦ и, в последствие, ОГАС на ведомственных ВЦ? По-моему, именно в этом архитектурном требовании заложены особенности решения, которое, с одной стороны, принципиальны для проекта в целом, а, с другой стороны, не позволили ему реализоваться.

Коллектив экспертов, Киев	1167
В то время, имея постоянную практику в области проблемно-ориентированных АСУ разного уровня и назначения, у меня было ощущение (с ВМГ не обсуждал), что “отвлекать” АСУшные вычислительные ресурсы в сеть ЕГСВЦ (ОГАС) от “производственной” деятельности неразумно. По-моему мнению, сегодняшние подходы к реализации распределенной обработки данных(вычислений) базируются на “свободных” от местечковой автоматизированной производственной деятельности серверах. Несмотря на информационную и проблемную региональную ориентацию серверов их участие в АСУшных проблемах допускается лишь для обслуживания и поддержки запросов для оценки внешних факторов влияния. Правильно было бы говорить, что не позволил, даже ставить проблемы в таком ключе, уровень развития компьютерной техники. С ув., В.И. Вьюн.

Игорь Захарченко, IT

1168

  Вопрос к уважаемому Морозову Анатолию Алексеевичу:
   Предполагал ли ОГАС подключение медицинских учреждений с целью мониторинга состояния здоровья населения? Здоровье народа напрямую влияет на экономику, ведь так?
  В свете надвигающейся пенсионной реформы, а также новых кодексов - принятых и не принятых - налогового, жилищного и трудового, цель которых - заставить население интенсивно трудиться, а не торговать на рынках, считатет ли Вы актуальным вопрос внедрения общегосударственной системы диагностики и коррекции здровья населения ?

Коллектив экспертов, Киев	1169
По вопросу об ОГАС и мониторинга здоровья населения можно сказать следующее: естественно, ОГАС предполагала операции с многоплановой информацией и такой важный фактор, как состояние здоровья населения, не мог быть обделен вниманием. В ОГАСе предполагались отдельные медицинские направления: статистика здоровья населения и мониторинг здоровья, как важнейшая составляющая эффективной работы экономики государства. Даже эффективность экстремальных систем, связанных с защитой жизни и здоровья, на Западе определяются стоимостью человеческой жизни. И это высокая стоимость. У нас есть пример системы, охватывающей управление всеми важными составляющими функционирования государства, в том числе и в сфере здоровья – ОГАС. В настоящее время в ИПММС НАНУ имеется ряд проектов, предусматривающих внедрение скрининговых систем. Прежде всего – это система скрининга онкологических заболеваний «Онкотест-WM01». Профилактика онкологических заболеваний является социально-значимой задачей для любого государства. Предлагаемый метод позволяет осуществить эффективный скрининг онкозаболеваний на ранней стадии развития. Известно, что чем раньше выявить онкозаболевание, тем больше шансов оказать качественную и эффективную медицинскую помощь. Данная разработка готова к внедрению: «Онкотест-WM01» имеет методуказания по применению, утвержденные Минздравом Украины, на метод скрининга оформлен Патент Украины N 77549 от 15.12.2006г. (автор Владимиров В.А.). Если бы была возможность обследовать взрослое население Украины, то врачи смогли бы сохранить жизнь до 30 тыс. человек в год. Это, в свою очередь, принесло бы не только социально-психологический, но и колоссальный экономический эффект – ведь по статистическим данным, заболевают раком различной этиологии 40% людей трудоспособного возраста! Что нужно для внедрения «Онкотеста» в Украине? – Соответствующее государственное решение. Пока этого нет, хотя мы активно говорим о необходимости внедрения нашей разработки. С ув., Морозов А.А.

Игорь Захарченко, IT

1170

Вопрос к Уважаемым организаторам форума:
Считаете ли вы необходимым предложить Президенту Украины современный вариант ОГАС Укарины для достижения продекларированных им целей?

Коллектив экспертов, Киев	1171
Современные телекоммуникационные технологии и инструменты принятия решений типа Ситуационный центр, позволяют реализовать идеи академика В.М. Глушкова с учетом современного уровня развития науки и техники. Мы имеем соответствующие разработки, предназначенные для поддержки принятия решений и активно их предлагаем к внедрению на разных уровнях управления с учетом решаемых там задач. К сожалению, пока этот процесс очень трудоемкий и малоэффективный, практически не воспринимающийся руководителями высшего уровня управления. С ув., Морозов А.А.

mirfakh@mail.ru, Таджикистан

1172

  Я думаю, зачем придумывать новый велосипед в виде КАИС, если имеется ОГАС.
  профессор Фахриддин Мирзоахмедов.
  Бывший сотрудник сотрудник ИК .

Коллектив экспертов, Киев	1173
Я считаю, что КАИС и ОГАС - это далеко не одно и то же. Конечно, ОГАС была рассчитана и на то, чтобы выполнять и функции комплексной аналитико-информационной системы, но это должна была быть только одна из ее функций. Главная функция ОГАС все-таки - комплексная автоматизация управленческих процессов, то есть передача машинам тех управленческих функций, которые можно исполнять и без непосредственного участия человека, допустим, некоторых функций учета и контроля за мерой труда и потребления, планирования производства и управления и контроля за исполнением планов. Сейчас эти функции выполняет рынок, поэтому речь может идти исключительно только об автоматизации сбора и обработки информации для принятия оперативных решений, но не об автоматизации управления экономикой. Совершенно неслучайно кибернетика как наука об управлении не получила развития на Западе и вскоре превратилась в информатику и компьютерные науки. Там (а сегодня и здесь) для нее за пределами АСУ ТП просто нет предмета. Впрочем, единого субъекта управления здесь тоже нет. Поэтому корпоративные сети - естественный предел для развития даже информационных систем в экономическом секторе. Любые попытки раздвинуть эти пределы наталкиваются на большие трудности и нигде фактически не увенчались успехом. Это, конечно, только политэкономические соображения. Хотелось бы услышать мнения тех, кто разбирается в технической части вопроса. Ведь технические возможности со времен разработки ОГАС, кажется, сильно возросли. Существуют ли сейчас какие-то технические препятствия того, чтобы не ограничиваться АИС и внедрять нечто подобное ОГАС? С уважением, Василий Пихорович. *** Конечно ОГАС более емкое понятие. Оно включает в себя (в том числе) и совокупность КАИС как локальных, так и их объединений. ( К – это комплексные, или корпоративные???). С ув., В.И. Вьюн.

Александр Горшунов, Львов, АУП-консалтинг

1174

  Александр Горшунов - Вере Глушковой:

  "Дальше Ольга Леонидовна говорит, что сейчас в Украине существуют тысячи несовместимых между собой баз данных. И, если раньше борьба происходила на уровне министерств, то сейчас каждая фирма создает свою базу данных, данные из которой никто кроме них не может впоследствии использовать"

  На мой взгляд, это не сеть большая проблема. Достаточно на уровне КМУ принять решение о стандарте баз данных и стандарте цифровой подписи для идентификации данных, как все деятели ИТ рынка адаптируют свое творчество под этот стандарт. Вспомним историю 1С, только она стала базовым стандартом в отрасли, как все программы стали заявлять о своей совместимости с 1С.
  ***
  "К тому же 2-я проблема – нежелание выдачи правдивой информации, тоже усилилась многократно"

  Вот этого никак не пойму? На чем основано данное утверждение? Существуют ли в природе какие либо данные, подтверждающие эту идею? Кто либо может привести какие либо данные по этому поводу?

  _________________
  С уважением,
  Александр Горшунов

Коллектив экспертов, Киев	1175
Я позволю себе разделить ваш вопрос на 2 части: 1. Вы пишите: На мой взгляд, это не сеть большая проблема. Достаточно на уровне КМУ принять решение о стандарте баз данных и стандарте цифровой подписи для идентификации данных, как все деятели ИТ рынка адаптируют свое творчество под этот стандарт. Вспомним историю 1С, только она стала базовым стандартом в отрасли, как все программы стали заявлять о своей совместимости с 1С. Тут я не совсем понимаю – это вопрос или дополнение? Надеюсь, что дополнение. Потому что чуть ниже ( может вы просто не заметили ) в своем ответе на предыдущий вопрос я сказала абсолютно то же самое, что вы повторили сейчас в своем вопросе, а именно: «И, если первую проблему можно решить усовершенствованием законодательства, введением единых стандартов и единой электронной подписи, вопрос выдачи…» Из моих слов очевидно следует, что я не вижу и не видела здесь никакой неразрешимой проблемы. Поэтому благодарю автора за содержательное дополнение. 2. Дальше идет вторая часть вопроса "К тому же 2-я проблема – нежелание выдачи правдивой информации, тоже усилилась многократно" Вот этого никак не пойму? На чем основано данное утверждение? Существуют ли в природе какие либо данные, подтверждающие эту идею? Кто либо может привести какие либо данные по этому поводу?» Хочется спросить у автора – а в какой стране он живет? Неужели он не знает ( или не хочет знать), что очень многие люди в Украине получают так называемую «черную» зарплату частично или полностью? Это собственно и является прямым свидетельством ухода предприятий от налогов. В США я не жила – не знаю. Хотя ряд скандалов в финансовой сфере последних лет, говорят о той же проблеме. Даю ссылку на статью 2005г, в которой приводится перечень крупнейших финансовых скандалов США того времени с массой примеров (перенесите ссылку в браузер, убрав пробелы): americaru. com /blog/ post/ 942 А также ссылку на статью 2010г с примерами скандалов, связанных с последним финансовым кризисом: inwfs. com. ua/ 2009-03-10-07-32-47/284-2010-12-22-14-52-54. html В конце приведу еще один конкретный пример, привлекая материалы круглого стола по ОГАС от 26 октября 2010г. Вот, что говорила член-корр. НАНУ Перевозчикова О.Л.: Сейчас даже когда у нас банки публикуют каждый день информацию по своим активам, то есть, открытые отчётности, по приказу Нацбанка, то невозможно ничего предугадать. Кризис, например, мы обнаружили в этих данных только в сентябре 2008 года. Они просто публикуют то, что им нравится. С уважением, Глушкова В.В.

Семен Сладков, Германия

1176

  1) Ни Госплан СССР, ни Госснаб СССР не пожелали участвовать в работе. Хотя работа делалась для них, в первую очередь.
  2) Нет методики анализа полученных результатов - ни машинного, ни даже вручную. Неясно, что делать с получаемым огромным объемом информации о работе каждого станка в СССР! В предэскизном проекте об этом тоже нет ни слова...
  Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?
  Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!
  Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).

Коллектив экспертов, Киев	1177
Уважаемый Семен! Постараюсь ответить на ваши вопросы-утверждения. 1.Ни Госплан СССР, ни Госснаб СССР не пожелали участвовать в работе. Хотя работа делалась для них, в первую очередь. Как же они не участвовали? Участвовали, конечно. Особенно во второй волне ОГАС, начиная с конца 60-хгг. Опять же утверждение, что работа велась для Госплана и Госснаба – очень спорное утверждение, со всех точек зрения. 2.Нет методики анализа полученных результатов - ни машинного, ни даже вручную. Неясно, что делать с получаемым огромным объемом информации о работе каждого станка в СССР! В предэскизном проекте об этом тоже нет ни слова... Так ведь на то он и предэскизный ( заметьте, даже не эскизный) проект, а уж тем более не техническое задание. Для начала надо было разработать методы, как получить информацию от «каждого станка», унифицировать стандарты для АСУ, в конце концов разработать методики по созданию АСУ различных типов и для различных предприятий, что, впрочем, впоследствии и было сделано. Как говорится, всему свое время:) 3. Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Странно, а чем же тогда занимались тысячи людей в СССР в течении 30 лет? И на основе чего вы провозглашаете подобные постулаты? Неужели вы читали проект ОГАС конца 60-х гг.?:) Я так понимаю, что вы просто не понимаете истории вопроса. Тот проект, который выставлен на этом семинаре, действительно, не был реализован. Но реализовывался другой проект, который основывался на этом. Он начал внедрятся с конца 60-х. Это, так называемая вторая волна ОГАС. Он был иным, так как изменились и сами компьютеры ( это было уже 3-4 поколение ЭВМ, а не 1 и 2-е), отличались и средства передачи данных, и программные средства. Произошли структурные изменения в управлении государством. И второй проект был реализован, хотя и не в полной мере и не совсем в таком виде, как он задумывался. 4. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы? Работы продолжались и после смерти Глушкова и не только его Институтом кибернетики. Прекращены они были с распадом СССР в 1991г в связи с исчезновением объекта хозяйствования. 5. Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Хочу заметить, что при Госснабе СССР были не только технологи, но и свой собственный НИИ, который этими методиками должен был заниматься и разрабатывать. Другое дело, что я, конечно, не могу оценивать качество их работы. Вполне возможно, что с методиками и были серьезные проблемы. Отдельное спасибо за ваши личные воспоминания. Они очень оживляют работу с сухими документами :) С уважением Глушкова В.В. * Из воспоминаний Виктора Михайловича следует, что председатель Госплана Н.К. Байбаков поддержал ОГАС и даже брался выискать ресурсы для кадрового обеспечения Госкомупра, который должен был внедрять этот проект. Что же касается Госснаба, то свидетельств о неприятии его руководством ОГАСа я, к сожалению, не знаю. Единственное, что по этому поводу можно сказать, что Глушков упоминает, что он изучал работу этого органа в период разработки предэскизного проекта, но при этом не упоминает о каких-то препятствиях со стороны его руководства. С уважением, В. Пихорович. * И Госплан, и Госснаб никого не допускали к своим хранилищам данных. Никакой “экономики” не было. Была лишь реализация решений партии и правительства. Реальные данные их выполнения тщательно фильтровались и затушевывались. Это мнение человека, у которого горели глаза лишь от присутствия на передовой создания нового будущего. Сегодня, ярким отпечатком тех лет являются недавно сказанное Н.Я.Азаровым – сначала наведем в стране порядок, а потом займемся экономикой. С ув., В.И. Вьюн.

Евгений Нурминский, Институт автоматики и процессов управления ДВО РАН

1178

  Нельзя сказать, что я много общался с ВМ (Глушковым), пожалуй только пару дней в Вене, во время его визита в IIASA наверное в 1980 г, но запомнился его неортодоксальный взгляд на денежное обращение в экономике - идея отделить с помощью информационных технологий теневую или спекулятивную финансовую экономику от реальной. На то время это было весьма заоблачная мечта, но фактически она сейчас реализуется в тех или иных формах и именно с помощью ИТ.

  докт. физ-мат. наук Евгений Нурминский ( Институт автоматики и процессов управления ДВО РАН), Россия

Коллектив экспертов, Киев	1179
Да, такая идея У Глушкова была. Здесь у Вас в вопросе затронуты даже две идеи Глушкова - идея безденежного обращения и идея отделения "честных" денег от сомнительных. Что касается первой идеи, то о ней говорить более сложно, поскольку, как говорит Глушков в своем "Завещании", та часть проекта ОГАС, которая касалась безденежных расчетов населения, по совету Келдыша, не была включена в проект. Далее Глушков пишет, что по этому поводу им была написана отдельная записка в ЦК КПСС, которая "несколько раз всплывала", но окончательного ответа по ней он так и не дождался. Возможно, позже какие-то материалы по этой части проекта будут найдены, но пока я о них ничего не слышал. Что касается идеи отделения "чистых" денег от "нечистых", то Глушков рассказывает о ней в интервью Моеву, которое вышло книгой "Бразды управления". Вот цитата из нее: "Давайте условимся, что на личные счета в банке будут приниматься перечисления только от официальных организаций, выплачивающих людям вознаграждение за труд. Снять со своего счета наличные вы можете, но внести туда наличными нельзя… …Если банк, будучи включен в систему автоматизированных безналичных расчетов, начнет принимать деньги только от официальных организаций, где люди получают зарплату, в этот кругооборот никак не могут попасть заработки частные и сомнительные. Декретно, в один день и час истребить все так называемые "левые" операции с деньгами невозможно. Но после предложенной меры обращение их замкнется в своем ограниченном кругу. Из первого "официального" круга, что ли, круга обращения во второй деньги переходить могут – достаточно вам снять часть своего заработка с банковского счета, а вот из второго круга в первый они уже никогда не вернутся". Почему я говорю, что это две разных идеи. Хотя бы потому, что очень сложно предположить, чтобы Глушков называл безналичный расчет "системой безденежных расчетов". Даже для рядового советского гражданина было понятно, что безналичные деньги - это все-таки деньги. Только очень наивный человек может думать, что деньги - это бумажки такие. Глушков к таковым, разумеется, не относился. Думается, что идея отделения секторов была только частью общей идеи "безденежных расчетов населения", но даже ее нельзя сравнивать с современными современными электронными деньгами. Хотя бы потому, что они нисколько не позволяют отделять спекулятивную экономику от реальной. Уже достаточно того, что существует масса способов переливания денег из системы наличного расчета в безналичный. Мало того, любой контроль за национальной финансовой системой невозможен, поскольку в любой стране имеется, как минимум, две финансовые системы - национальная и долларовая, которую национальное правительство в принципе не может контролировать. Я уже молчу о том, что современная финансовая система в принципе не может существовать без постоянного допечатывания долларовых бумажек. С уважением, В. Пихорович.

Алексей Кутейников, аспирант МГУ, Россия

1180

  Уважаемые эксперты и участники обсуждения! Какие силовые ведомства СССР участвовали в разработке и реализации проекта ОГАС? Сохранились ли такие свидетельства?

  С уважением,
  А.Кутейников.

Коллектив экспертов, Киев	1181
Уважаемый Алексей! Вы задаете очень важный, но, к сожалению, очень малоизученный вопрос. Конечно, силовые ведомства были задействованы в разработке проекта. Однако, в тех документах, которыми мы располагаем, об этом пока свидетельств нет. Так как проект был секретным до 1977г, в архиве Института даже документы, в которых упоминались слова ЕГСВЦ и ОГАС, изымались из общего пользования и передавались в первый отдел. Затем по прошествии времени материалы и документы, проходившие по первому отделу, передавались в Москву. Из личных разговоров мне известно, что Институт участвовал в создании баз данных, как МВД, так и КГБ. А вот каким было обратное влияние кроме наличия первого отдела, сказать не могу. Тут надо будет еще очень много потрудиться. К сожалению, мы пока не в состоянии обработать даже открытые документы. Спасибо за вопрос. С уважением, Глушкова В.В. *** Я хотел добавить пару слов к ответу Веры Викторовны на вопрос о том, какие силовые ведомства участвовали в разработке и реализации проекта ОГАС. В воспоминаниях В.М. Глушкова на этот счет имеется пару абзацев: "И поскольку эти экономисты получили поддержку, со стороны управленцев, то нас отставили в сторону, и, более того, стали к нам относиться не очень хорошо. И А. Н. Косыгин был недоволен. Меня вызвал тогда П. Е. Шелест и сказал, что, мол, Вы, Виктор Михайлович, пока временно прекратите пропаганду ОГАС на верхнем уровне, а займитесь нижним. Вот тогда мы начали заниматься Львовской системой. А Дмитрий Фёдорович Устинов мне сказал так: пока там будут спорить, Вы в наших отраслях это сделаете. Он пригласил всех своих министров из ВПК и дал команду им делать так, как говорит В. М. Глушков. Было организовано две комиссии. Одна, в которой первый зам. министра радиопромышленности был председатель – это организационная, так сказать, комиссия. Она состоит из первых заместителей министров оборонных отраслей, и я там заместитель председателя. Она и сейчас есть. А вторая комиссия представляет собою научный совет, который определяет науку, как делать системы управления отраслями, причём с самого начала было предусмотрено, чтобы это было сделано для всех отраслей, т.е. какой-то зачаток общегосударственности был. Д. Ф. Устинов дал команду, чтобы никого из экономистов не пускали на предприятия. И мы спокойно за закрытыми дверями работали. И это нам сэкономило время, потому что дало возможность кадры подготовить. И тогда же мы институты стали создавать институт Шихаева, институт Данильченко, – во всех отраслях по институту. Расставили людей и начали потихоньку работать. А Институт кибернетики УССР переключился, в основном, сначала на Львовскую, а потом на Кунцевскую системы. Занимались низом, так сказать." Так что участвовали, видимо очень даже плотно, и надо полагать, продуктивно. Но, что именно было сделано в этот период именно в плане ОГАС, а не просто в плане АСУ для оборонки, еще предстоит исследовать. С уважением, В. Пихорович.

Александр Горшунов, Львов, АУП-консалтинг

1182

  Александр Горшунов – Вере Глушковой:


  Уважаемая Вера!

  "Тут я не совсем понимаю – это вопрос или дополнение?"
  Наверное, дополнение и пример того, как аналогичная ситуация решалась в смежной области. Тут проблем нет абсолютно.

  "Хочется спросить у автора – а в какой стране он живет?"
  Да в Украине живу, в Украине. И даже работаю в области анализа различных рынков, так что поправку на тень приходится делать с достаточной периодичностью. Но, уход от налогов и подача информации - это малость из разных песен. Давайте вспомним, что даже у нас (про буржуиндию умалчиваем), каждое предприятие периодически сдает:
  1. Отчет в налоговую
  2. Отчет в статистику
  3. Если предприятие фигурирует на фондовом рынке, то данные о нем вы легко найдете в Агентстве по раскрытию финансовой информации
  Это только официальные источники информации. При желании и наличии соответствующего ПО посчитать поправку на тень с точностью до двух крокодилов особого труда не составляет. Ну а ежели сходить на Петровку и прикупить базы данных различных ведомств (там за 100 баксов можно купить любую БД начиная от НБУ и заканчивая СБУ), то можно поднять точность расчетов до неприличного минимума. И кризис легко просчитывался не в 2008 году (если мне склероз не изменяет, то в 2008 году кризис уже можно было обнаружить в телевизоре), а в 2006 году (многие вещатели на форуме АУП уже тогда про кризис вещали).

  Насчет "Даю ссылку на статью 2005г, в которой приводится перечень крупнейших финансовых скандалов США того времени с массой примеров". Давайте вспомним, что на земле, кроме нормальных людей есть воры, бандиты, убийцы, мошенники. Это неоспоримый факт. Можем ли мы на основании этого факта делать выводы по поводу всего человечества?

  Посему, проблема с искажением информации - это весьма надуманная проблема, которая вряд ли сможет помешать создать нормальную систему учета и обработки информации. Главное для этого четко поставить задачу и учесть все необходимые потоки информации.

  _________________
  С уважением,
  Александр Горшунов

Коллектив экспертов, Киев	1183
Уважаемый Александр! Отвечу вопросом на вопрос: если это так просто, то почему системы до сих пор нет? Из ваших бравых утверждений и вопросов я могу сделать только один вывод, что причина отсутствия такой системы только в одном - вы за нее еще не взялись:) Думаю, как только вы за эту работу возьметесь, от наших "надуманных" проблем не останется и следа!:))) Дерзайте! ( только на праздничный банкет по поводу сдачи системы не забудьте пригласить). Вашу критику Ольги Леонидовны я передам ей лично. ) С уважением Глушкова В.В.